Un historien sur les pas de l’enquêteur. Entretien avec Pascal Ory

IconoCerisy pour OryPaysage
Cet été, nous étions de nouveau au Centre culturel international de Cerisy (CCIC), où se déroulait notamment un colloque sur l’enquête en littérature*. L’occasion d’y croiser l’historien Pascal Ory, venu y assister en auditeur. Et de découvrir sa double attache à l’écosystème de Paris-Saclay…

- Vous avez enseigné à la Sorbonne et à Sciences po, mais vous avez aussi des liens avec Paris-Saclay. Pouvez-vous rappeler lesquels ?

Il y en a au moins deux. Le premier concerne l’Université Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines : j’ai été le premier professeur d’histoire à y être nommé. Nous en étions encore aux prémices de cette université, dont j’avais pour mission de créer le département d’histoire. Elle faisait partie du programme Université 2000 de Lionel Jospin et disposait à ce titre de moyens importants. J’ai eu donc carte blanche pour construire ce département, et présider aux premiers recrutements. Une entreprise assez exaltante, comme vous pouvez l’imaginer. D’autant que j’ai pu donner à ce département une orientation d’histoire culturelle, sur l’ensemble des quatre périodes (Antiquité, Moyen-Âge, Moderne et Contemporaine). Parmi les enseignants-chercheurs que j’ai recrutés a, par exemple, figuré Antoine de Baecque, qui avait la qualité d’être à la fois un spécialiste reconnu du XVIIIe siècle et non moins reconnu de l’histoire du cinéma. Cette dominante culturaliste demeure, comme en témoigne, en particulier, le Centre d’histoire contemporaine.
Dès les premières années, j’ai pu également proposer un premier DEA, alors même que nous n’avions pas encore de licence complète : je m’étais, pour ce faire, associé à l’Ecole nationale supérieure d’architecture (ENSA) de Versailles. Des étudiants en histoire étaient ainsi associés à des élèves architectes, ce qui était à l’époque inédit – et le reste peut-être encore aujourd’hui. J’avais, par ailleurs, à titre personnel, établi des liens avec l’UFR STAPS de l’université Paris-Sud.

- Comment y êtes-vous venu ?

J’ai été un des premiers historiens, après Georges Vigarello et Alain Corbin – qui m’ont, d’ailleurs, invité ensuite à participer à leur histoire du corps puis de la virilité – à m’intéresser à l’histoire des pratiques physiques, et, au sein d’un département d’histoire, à l’histoire du sport. C’est ce qui m’a valu d’être invité par les enseignants-chercheurs en STAPS d’Orsay, à des colloques ou à des soutenances de thèse. J’ai d’autant plus apprécié mes échanges avec eux qu’en STAPS, l’interdisciplinarité était de règle, étendue de surcroît au dialogue entre sciences dites « dures » et sciences humaines et sociales – que je n’irai pas jusqu’à qualifier de sciences molles…

- Est-ce à dire que vous militeriez pour davantage de pluridisciplinarité ?

Oui, mais sans renoncer pour autant à un ancrage disciplinaire. Pour ma part, je suis historien et ne me définis pas autrement. Je considère qu’on peut d’autant plus s’ouvrir à d’autres disciplines qu’on assume une épistémologie et des méthodes propres à la sienne. Bref, comme j’ai eu souvent l’occasion de le dire, je crois, dans le domaine de la recherche, à l’œcuménisme, pas au syncrétisme. C’est d’ailleurs en assumant mon identité d’historien, et même en la renforçant, que j’ai pu me risquer à l’interdisciplinarité et investir des champs relativement ou totalement nouveaux : le corps, donc (j’ai travaillé, entre autres, sur l’histoire de cette révolution culturelle qu’a été l’invention, dans l’entre-deux-guerres, du bronzage), mais aussi les politiques symboliques, la mémoire culturelle, les productions culturelles faiblement légitimées (comme la BD) ou les mythologies du contemporain, Parmi les thèses qu’il me reste à diriger aujourd’hui (je suis « émérite »…), l’une d’entre elles touche justement à l’histoire du sport (au prisme du féminisme), une autre à l’invention, en France, de la bédéphilie. J’ai toujours aimé explorer des terrains eux-mêmes peu ou pas légitimes – mais appelés à le devenir…

- Combien d’années êtes-vous resté à l’Université Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines ?

J’y suis resté un « septennat », avant d’être élu à la Sorbonne, où j’ai poursuivi mon travail d’exploration, en relation avec, entre autres, la rue d’Ulm, Cachan et l’École des Chartes.

- Continuez-vous à en suivre l’actualité ?

Oui, bien sûr, et avec la satisfaction de voir que l’UVSQ a continué à se déployer avec succès, s’ouvrant, par exemple, à l’histoire environnementale. Cela étant dit, comme les autres universités du troisième cercle (si on peut les appeler ainsi, en considérant qu’elles se sont ajoutées à celles qui existaient déjà au XIXe et à celles qui ont été créées dans les années 1960), l’UVSQ connaît ses limites…

- Sauf à intégrer des pôles plus importants comme l’Université Paris-Saclay ?

Exactement ! En l’occurrence, c’est une chance pour elle.

- Voici donc pour le premier lien à Paris-Saclay. Quel est le second ?

Il se trouve qu’après avoir présidé l’association des amis de Paul Nizan, je préside désormais celle des amis de Jean Zay. Quel rapport avec Paris-Saclay, me direz-vous ? Eh bien, il tient à ceci que le nom de ce grand ministre a été retenu par l’IDRIS, le centre national de calcul du CNRS, pour baptiser, cette année, son nouveau supercalculateur. C’est ainsi qu’au printemps dernier, je me suis retrouvé, aux côtés des deux filles de Jean Zay, Catherine et Hélène, sur le campus d’Orsay, pour une présentation de ce supercalculateur : un moment à la fois très intéressant et très émouvant. L’accueil de nos collègues a été très sympathique.
Le choix de ce nom est tout à fait justifié. Zay a été avec Jules Ferry le plus important ministre de l’Education nationale de la Troisième république, à l’époque du Front populaire. Il est d’ailleurs resté trois ans à ce poste, une longévité exceptionnelle au regard de l’instabilité gouvernementale à cette époque. En 1936, il était d’ailleurs, à trente et un ans, le plus jeune ministre de l’histoire de la République. Tout ceci rend d’autant plus terrible sa fin tragique : il a été assassiné en juin 1944 par la Milice, dans des conditions atroces (son corps n’a été retrouvé puis identifié que plusieurs années après sa disparition). Il fut, de surcroît, pendant une génération, quelque peu oublié, malgré les mémoires qu’il avait eu le temps de rédiger sous Vichy, qui le mit en prison quatre années durant : les mémoires d’un trentenaire, qui pressentait peut-être l’issue fatale que ses ennemis lui promettaient. Publiés sous le titre Souvenirs et solitude, ces mémoires ont été réédités plusieurs fois ces dernières années. Outre sa dimension documentaire, par exemple sur la création du CNRS, c’est aussi en soi un beau texte de méditation. La partie consacrée à son expérience carcérale et, donc, à sa solitude forcée, a donné lieu à pas moins de quatre adaptations théâtrales. Évidemment, notre association a eu un rôle actif dans la panthéonisation de 2015, aux côtés de Pierre Brossolette, Germaine Tillion et Geneviève de Gaulle-Anthonioz.

- Comment vous êtes-vous retrouvé à présider cette Association des Amis de Jean Zay ?

C’est Antoine Prost, qui la présidait alors, qui m’a proposé de lui succéder. Il connaissait ma thèse de doctorat, qui, consacrée à la politique culturelle du Front populaire, soulignait le rôle majeur joué par Jean Zay. Par politique culturelle, je désignais aussi bien les politiques de la création (artistique, mais aussi scientifique) que celles de la médiation (éducation, information) et du loisir. Tant et si bien que, dans cette thèse de 1 848 pages, il est aussi bien question du cinéma que de l’ethnologie, de la lecture publique que du sport – et, bien entendu, de la création du CNRS. Le personnage le plus cité dans ma thèse se trouvait être celui qui, à l’époque présidait aux destinées de ce grand ministère réunissant – ce qui n’est plus le cas aujourd’hui – Éducation, « Beaux-arts » et Loisirs. Mon travail de recherche s’inscrivait dans ce qu’on appelait à l’époque une « thèse d’Etat ». Il aura duré vingt ans… C’est, d’ailleurs, après l’avoir soutenue, que j’ai pu être élu à la toute nouvelle Université de Versailles Saint-Quentin.

- Quel a été le rôle de Jean Zay, en particulier dans la création du CNRS ?

Si celui-ci a été créé en octobre 1939, soit en pleine guerre, sa création découle des décisions qui ont été prises par étapes à partir de 1936, sous l’égide de Jean Zay et de Jean Perrin, Prix Nobel, intellectuel socialiste et sous-secrétaire d’État à la recherche scientifique. On sait le rôle capital joué par cet organisme depuis lors, représentatif du modèle français de politique de la recherche. Ce qu’on sait moins, et que j’ai découvert à travers mes recherches, c’est que c’est à ce moment précis qu’a émergé le statut de chercheur, qui n’existait pas en tant que tel jusque-là. J’ai été le premier à étudier une association pionnière dans la création d’un syndicat de chercheurs. Cette association éditait un bulletin au nom évocateur : Science et Travail. On y parlait du chercheur comme d’un travailleur. Dans l’entre-deux-guerres, s’était d’ailleurs constituée une Confédération des Travailleurs Intellectuels (CTI), qui se considérait comme une sorte de pendant de la CGT. C’est que, si les premiers bénéficiaires du statut de chercheur en reconnaissaient les avantages, ils se montraient réticents à l’idée de dépendre autant de l’Etat et de se laisser dicter par lui les orientations de leurs travaux. Un sujet qui reste d’actualité…
Quoi qu’il en soit, vous pouvez imaginer le plaisir de l’historien à voir ainsi comme naître sous ses yeux tant de problématiques appelées à devenir capitales par la suite, du statut du chercheur à la lecture publique en passant par l’ENA ou le CNC. J’ai eu aussi la chance de pouvoir rencontrer, in extremis, plusieurs des protagonistes de cette période : Jean Cassou, écrivain, futur directeur du Musée national d’Art Moderne ; Julien Cain, administrateur de la Bibliothèque nationale ; Georges Henri Rivière, fondateur du Musée national des arts et traditions populaires, etc. Tous ont souligné le rôle majeur de Jean Zay.

- Venons-en au colloque de Cerisy auquel vous avez assisté. Pouvez-vous dire ce qui vous motivé à y participer, même si on devine l’intérêt de l’historien culturel pour l’enquête, y compris dans son expression littéraire…

La notion d’enquête m’intéresse à plusieurs titres, sur lesquels je reviendrai. Mais au préalable, je souhaite dire que c’est d’abord par amitié pour deux personnes qui y intervenaient que je suis venu : Béatrice Lehalle, d’une part, Pierre-Frédéric Charpentier, d’autre part. La première, psychanalyste, est une fidèle de Cerisy. Le second a été un de mes anciens élèves – il a fait une thèse sur les intellectuels français pendant la « Drôle de guerre ». Sa communication portait sur Valentin Feldman, philosophe et résistant. Lui et moi nous étions rencontrés autour de la personnalité de Paul Nizan, justement. C’est Béatrice qui l’avait informé d’un colloque en préparation sur l’enquête en littérature. Tous deux s’étaient eux-mêmes rencontrés à l’occasion d’une soirée organisée dans le cadre d’un cercle culturel, le 31Raspail, que j’ai créé avec une amie, Catherine Soëtemondt, également présente à ce colloque.
Au-delà de ce premier motif, ce colloque me permettait d’entendre des collègues, qui pour être des « littéraires », n’en sont pas moins aussi des historiens dans leur approche des textes, des auteurs, de la société culturelle.
Pour en venir maintenant à la notion même d’enquête, il va sans dire qu’elle m’intéresse en tant qu’historien et que je la considère même comme fondamentale pour caractériser mon travail et celui de mes collègues. Il y a quelques années est sortie une nouvelle traduction française du classique d’Hérodote, et le titre traditionnel d’Histoire est redevenu ce qu’il est étymologiquement : L’Enquête, qui se dit en grec historia. Mais si l’enquête m’intéresse, c’est aussi un peu parce que mon père était journaliste, et que son travail, que je suivais avec passion, était celui d’un « grand reporter ». L’enquête est ce que nous autres historiens avons en commun avec, entre autres, les journalistes ou les détectives…

- Pour autant, vous n’êtes pas venu à ce colloque pour y faire une communication…

Non, en effet, et c’est quelque chose d’inédit pour moi et pour tout dire peu courant de la part d’un universitaire. D’ordinaire, quand un chercheur vient à Cerisy, c’est pour y intervenir, pas pour y seulement entendre des collègues ! Pour ma part, je n’ai pas été frustré pour autant, loin de là. C’est une situation fort agréable. Et c’est aussi dans l’esprit de Cerisy que de savoir prendre le temps d’écouter. Sans compter le plaisir qu’il peut y avoir à se retrouver dans la position de l’étudiant…

- Comment s’est faite votre rencontre avec Cerisy ? A l’occasion de quel colloque ?

Mon plus ancien souvenir remonte à la fin des années 80 [1988] et correspond à une présence absente…

- ?!

Il s’agissait du colloque sur « La légende de la Révolution française au XXe siècle », codirigé par Jean-Claude Bonnet et Philippe Roger. Je n’avais pas pu y faire, comme prévu, ma communication à Cerisy même. Mais elle a été publiée dans les actes. Depuis, j’y suis venu à diverses reprises, à chaque fois au titre d’intervenant (et non de directeur ou de codirecteur de colloque). Parmi mes autres souvenirs : le colloque sur « L’histoire culturelle du contemporain », codirigé en 2004 par Laurent Martin, un de mes anciens élèves, et le colloque sur l’histoire même de Pontigny-Cerisy, en 2010.

- Vous avez-donc pu prendre la mesure du fait que participer à un colloque de Cerisy n’a de sens que si on est y présent, de surcroît durant l’intégralité du colloque…

Oui, bien sûr ! Cela m’a même conforté dans l’idée qu’il y a une force des rites. Les colloques de Cerisy ne seraient pas ce qu’ils sont sans ceux de la cloche (qui sonne le rappel pour les repas ou la reprise des conférences), de la photo de groupe ou de l’omelette norvégienne, servie un des derniers soirs. De manière générale, je considère que ce sont les rites qui définissent le mieux le religieux, et non le dogme. Une idée que je développe dans un ouvrage en cours de rédaction en rappelant que l’identification d’une religion à un corps de doctrine est historiquement datée – elle naît avec ce que j’appelle la révolution chrétienne, qui va vouloir faire passer le « relier » avant le « relire ». Le polythéisme sait bien, lui, que la religion est tout simplement – mais c’est capital – la symbolisation du politique : un peuple, une religion.

- Est-ce à dire qu’il y aurait une religion cerisyenne ?

(Sourire) Disons qu’il s’y pratique des rites – ceux que j’indiquais tout à l’heure – auxquels il faut se prêter de bonne grâce, car ce sont eux qui permettent aux personnes de faire communauté, le temps d’un colloque, de se réunir dans un espace/temps délimité. J’ai bien conscience que ce que je dis-là peut rebuter les esprits attachés à une vision plus individualiste de la vie en société. Pour ma part, j’assume le fait d’être attaché aux rites, surtout quand ils s’imposent sans recours à la moindre contrainte. A Cerisy, on reste libre de sourire à ce qui peut apparaître comme l’héritage d’un autre temps..

- Qu’est-ce que le concours de circonstances qui vous a amené ici, nous dit des sociabilités intellectuelles, de la manière dont elles se perpétuent ?

Si tout cela témoigne de quelque chose, c’est d’un retour à l’esprit de… Pontigny, l’ancêtre de Cerisy. Les décades qu’y organisait Paul Desjardins [le grand-père de l’actuelle directrice du CCIC, Edith Heurgon] réunissaient des personnes avec lesquelles il entretenait des affinités intellectuelles. Et, surtout, ces décades s’organisaient hors des institutions officielles – il ne s’agissait pas de colloques universitaires. Un parti pris que perpétue, autant que faire se peut Cerisy et qui fait son caractère unique dans un pays comme la France, où a priori rien ou presque, dans le domaine culturel, ne se fait sans l’État. Cerisy, comme Pontigny, est toujours parvenu à se tenir à distance des institutions officielles – à ses risques et périls. Même si bien des intervenants, universitaires, sont des fonctionnaires (on l’oublie souvent), rattachés à des laboratoires, ils n’y interviennent pas tout à fait comme ils le feraient dans des colloques académiques classiques. Ça reste une initiative de la société civile, bien plus : une aventure familiale.

* « Raconter l’enquête : une forme pour les récits du XXIe siècle ? », du 22 au 29 juillet 2019, sous la codirection de Christian Chelebourg et Dominique Meyer-Bolzinger.

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