Un fructueux dialogue entre droit et informatique. Entretien avec Célia Zolynski

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Suite de nos échos au 5e anniversaire de la MSH de Paris-Saclay, avec cette juriste, qui au moment de la création de celle-ci, était Professeure de droit privé à l’UVSQ, membre du laboratoire DANTE (Droit des Affaires et Nouvelles Technologies). Egalement membre du Bureau de la MSH Paris-Saclay jusqu’en septembre 2018, elle a contribué à son rapprochement avec l’Institut DataIA, créé en février 2018. Elle a par ailleurs participé à un projet Emergence 2017 sur le thème « Algorithme et discrimination ». Destiné à comprendre le rôle des algorithmes dans la discrimination sur les réseaux sociaux en ligne et l’existence de biais liés à l’implémentation de ces algorithmes, ce projet a fait la même année l’objet d’un workshop.

- Comment la juriste que vous êtes en est-elle venue à se placer à l’interface du droit et du numérique ?

La thèse que j’ai faite il y a maintenant plus de quinze ans – je l’avais commencée à la fin des années 90 – traitait de la question de la protection du droit d’auteur : je m’intéressais particulièrement à l’intervention du législateur dans la société de l’information à l’heure d’internet. De nouvelles problématiques émergeaient alors avec les premiers échanges sur l’internet grand public. Ces échanges concernaient non seulement le contenu relatif à la vie privée, mais aussi des œuvres de l’esprit. Je me suis donc, pour commencer, penchée sur les premiers textes législatifs qui visaient à encadrer les échanges de contenus couverts par les droits d’auteur et tout particulièrement aux directives européennes. Comme d’autres de mes collègues, je me suis ensuite naturellement intéressée à l’articulation entre les différentes libertés fondamentales dans cet environnement numérique : la liberté d’information et d’expression, la liberté d’entreprendre des opérateurs techniques et plus généralement le fonctionnement du marché à l’ère numérique. Des œuvres de l’esprit, j’en suis venue à élargir mes recherches au traitement de données à caractère personnel, puis à la régulation des systèmes algorithmiques. Mes recherches actuelles portent notamment sur la régulation des contenus haineux et les fausses nouvelles diffusés dans les réseaux sociaux, et plus généralement sur le cadre juridique propre à l’activité des plateformes, dans le prolongement des travaux que j’avais menés comme membre du Conseil national du numérique. Des réflexions que je poursuis désormais comme personnalité qualifiée au sein de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme.

- A vous entendre, il y eut un mouvement de continuité dans votre démarche de chercheur depuis vos premiers travaux jusqu’à vos recherches actuelles, alors qu’on aurait pu penser que l’entrée dans l’ère du Big Data et des réseaux sociaux avait changé la donne, y compris du point de vue du droit. N’y a-t-il pas eu des défis à relever, ne serait-ce qu’au regard des sources et de la méthodologie ?

Pour ma part, je considère qu’il y a eu à la fois de la continuité et de nouveaux défis. De la continuité dans le sens où, aujourd’hui encore, la circulation toujours plus croissante des contenus et des données engendre les mêmes problématiques que celles soulevées par internet, à ses débuts, notamment en ce qui concerne le type de normes à penser pour s’adapter à la logique du numérique. On fait face aussi aux mêmes interrogations quant aux techniques à concevoir – par exemple, le système algorithmique à même de modérer de façon automatique certains contenus – ou aux régulations devant être mises en place, et de manière plus générale à la manière d’adapter le temps et les outils du droit à ceux du numérique. Défis, ensuite, dans la mesure où il s’agit de se familiariser avec d’autres aspects techniques, qui m’étaient étrangers. C’est en ce sens d’ailleurs que mon travail avec la MSH a été bénéfique. Il m’a permis d’échanger davantage avec des informaticiens ou d’autres experts des nouvelles technologies du numérique.

- Dans quel mesure l’environnement de l’université Paris-Saclay a-t-il lui même été favorable ?

J’allais justement y venir, car la création de l’université Paris-Saclay a indéniablement permis de constituer au fil du temps une communauté scientifique autour de la science de la donnée, au travers notamment de l’Institut de la Société Numérique (ISN), porté par Nozha Boujemaa. Pour mémoire, cet institut avait pour vocation de cartographier la communauté des chercheurs concernés notamment par le numérique, dans l’ensemble des champs disciplinaires et de favoriser des recherches interdisciplinaires. Mon groupe de recherche d’alors, qui traitait du numérique au prisme de la privacy, en fit naturellement partie. C’est ainsi que nous avons pu nous rapprocher de chercheurs en informatique (notamment de ce qui devait constituer plus tard l’équipe Petrus d’Inria), mais aussi de chercheurs en économie (Grazia Ceccere, par exemple, chercheure au laboratoire LITEM – université d’Evry / IMT Business School) et en droit (ceux du DANTE de l’UVSQ et du Cerdi – Centre d’Etudes et de Recherche en Droit de l’Immatériel, de l’université Paris-Sud). La dynamique enclenchée par l’ISN devait déboucher sur la création de l’institut DataIA, également porté par Nozah Boujemaa, et qui m’a été très utile pour lancer, avec Nicolas Anciaux, Directeur de recherche de l’équipe Petrus au centre Inria Saclay Île-de-France, le projet « RGPD et Cloud Personnel : de l’Empowerment à la Responsabilité » – projet qui vise à réfléchir aux conditions d’une mise en pouvoir d’agir de l’utilisateur.

- Cartographie avez-vous dit. C’est précisément ce à quoi s’est employée la MSH pour mettre au jour la communauté des chercheurs en SHS à Paris-Saclay…

En effet, et il faut à cet égard saluer le travail accompli par Stefano Bosi, qui en a eu l’initiative en plus de s’y être impliqué personnellement, en n’hésitant pas à prendre son bâton de pèlerin pour aller à la rencontre des responsables d’unités de recherche. Cette cartographie a largement contribué à mettre au jour l’existence, à Paris-Saclay, de SHS plus importantes qu’on pouvait le penser. Tout aussi essentiels sont les événements – workshops et séminaires – qu’il a encouragés : ils ont permis aux chercheurs de faire plus ample connaissance, d’identifier des sujets d’étude communs et ce faisant, de donner chair à la communauté des SHS de Paris-Saclay.

- Quelle a été la valeur ajoutée de la MSH pour vos propres travaux de recherche ?

La MSH m’aura permis de poursuivre des recherches sur le thème des algorithmes et des risques de discrimination. Grâce aux moyens mis à disposition, j’ai pu échanger avec d’autres laboratoires de recherche, des industriels et d’autres opérateurs du marché, et ainsi mettre à l’épreuve mes propres hypothèses de travail. Une approche interdisciplinaire est indispensable dans la recherche sur ces enjeux que sont la donnée, l’IA, etc. Seulement, mener des recherches réellement interdisciplinaires, cela demande du temps et de la disponibilité. A défaut de pouvoir allonger la durée de nos journées, la MSH nous simplifie la vie en mettant à dispositions des moyens logistiques.

- Dans quelle mesure la MSH contribue-t-elle à créer de la proximité dans les différents sens du terme où peut l’entendre l’économiste André Torre et plus globalement l’Ecole de la proximité qu’il a contribué à fonder ?

Même à l’heure du numérique, les chercheurs ont besoin de se rencontrer. Pour autant, je ne dirai pas que cela passe nécessairement par la création d’un lieu unique. Je crois davantage aux incitations à se montrer ouvert à d’autres approches. Ce qui passe par la valorisation des travaux interdisciplinaires dans le déroulement de la carrière du chercheur. A cet égard, du chemin reste à parcourir, en France du moins. Si mes collègues informaticiens d’Inria commencent à valoriser au sein de leur centre de recherche la contribution à des travaux interdisciplinaires menés au sein de l’Institut DataIA, dans le champ disciplinaire qui est le mien – le droit – ce n’est pas encore suffisamment le cas. Pourtant, il est clair que les juristes ont besoin d’autres disciplines, à commencer par l’informatique, pour appréhender les enjeux du numérique. Personnellement, je ne maîtrisais pas encore les outils pour prétendre mener seule des recherches dans ce domaine. En disant cela, je ne veux pas dire que l’apport des informaticiens se bornerait à de l’assistance. L’enjeu est bien de pouvoir confronter mes hypothèses à d’autres regards, dont celui d’informaticiens en tant qu’ils sont force de propositions sur ces sujets.

- Au-delà des projets de recherche, vous avez eu un rôle actif au sein de la MSH, en intégrant le bureau…

En effet, j’en étais membre, depuis sa création jusqu’en 2018. Je l’étais aussi de celui de l’Institut DataIA. Je me suis donc employée à œuvrer à l’articulation des deux, pour les inciter à porter conjointement des projets dans le domaine des humanités numériques. Un premier travail a consisté à identifier les personnes compétentes sur ces sujets, et plus encore intéressées par la perspective de croiser leurs disciplines. Autant le reconnaître, constituer une communauté de recherche interdisciplinaire, cela prend du temps, de même que comprendre en quoi le regard, l’expertise de l’autre peut être enrichissant. Il y a encore quelques années – c’est moins vrai aujourd’hui – les chercheurs avaient tendance à rester dans leur champs disciplinaires respectifs en considérant que l’interdisciplinarité était a priori synonyme de recherche de moindre qualité, car moins spécialisée.

- Comment promouvoir cette interdisciplinarité ?

Toute la difficulté, qu’on rencontre à chaque fois qu’on monte un projet ANR, H2020 ou autre, c’est de mettre les disciplines à un égal niveau d’intervention, pour produire un travail en commun sans donner l’impression qu’une discipline serait au service des autres. Il est clair que les informaticiens avec lesquels nous travaillons ne sont pas là, j’y reviens, pour régler des problèmes de bugs, mais bien participer à la recherche au même titre que les autres. Pas plus que l’informatique, le juriste n’est là pour s’assurer de la conformité d’une innovation avec la législation en vigueur, à commencer par le RGPD. Ce n’est pas ainsi que je conçois l’interdisciplinarité. Il faut que chaque chercheur y trouve son compte et donc commencer par définir un objet à la fois commun et à même de nourrir leurs disciplines respectives. Au final, la qualité d’un travail interdisciplinaire se mesure à la capacité de faire émerger des notions qui fassent sens dans chacune des disciplines impliquées. Ce qui va bien au-delà de l’exercice consistant à comprendre le sens dans lequel une même notion est entendue dans chacune d’elles. A cet égard, nos recherches disciplinaires ont été fructueuses.

- Pouvez-vous donner un exemple de notion « interdisciplinaire » ayant émergé de ces recherches ?

Je pense à la notion d’ « agentivité », consistant à considérer l’utilisateur comme un agent du système numérique, à même d’exploiter ses données personnelles pour produire quelque chose qui serve son intérêt voire l’intérêt collectif. On retrouve là l’enjeu de l’empowerment que j’évoquais. Pour parvenir à cette notion, nous avons chacun puisé dans nos corpus disciplinaires pour converger ensuite progressivement vers un outil de compréhension commun.

- Précisons que vous avez été élue professeur à l’Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne. Gardez-vous des liens avec Paris-Saclay et sa MSH ?

Les liens n’ont pas été rompus. Un réseau s’est constitué que je n’hésite pas à solliciter quand une opportunité de projet se présente. Je continue à participer à des contributions communes. Par exemple, actuellement, je poursuis un projet ANR en collaboration avec l’équipe Petrus du Centre Inria Saclay Ile-de-France. Malheureusement, les journées ne font que 24 h. C’est dire s’il faut continuer à créer des facteurs d’incitation.

Pour accéder aux autres entretiens réalisés à l’occasion des cinq ans de la MSH, cliquer ici.

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