Rencontre avec Claudine Dang Vu-Delcarte (2)

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Suite de la rencontre avec Claudine Dang Vu-Delcarte qui, forte de son expérience dans la recherche fondamentale et appliquée, et l’enseignement, nous livre ici son regard sur les dynamiques à l’œuvre au sein du Campus Paris-Saclay.

Pour accéder au premier volet de la rencontre avec Claudine Dang Vu-Delcarte, cliquer ici.

- L’Université Paris-Sud a acquis une réputation dans la recherche fondamentale. Or, vous vous êtes orientée vers la recherche appliquée…

Oui et, pour rien au monde, je ne regrette cette orientation, qui correspondait aussi à des convictions citoyennes. Il reste qu’avec mes collègues universitaires ou du CNRS, nous avons pâti d’une moindre reconnaissance de nos travaux, au sein de la communauté scientifique, qui tend à évaluer ses pairs en fonction de leurs publications. Or, quand vous faites de la recherche appliquée, vous publiez moins qu’un chercheur engagé dans de la recherche fondamentale. J’ajoute que nos travaux s’inscrivaient aussi dans une perspective interdisciplinaire, ce qui constituait un autre handicap. Car vos travaux sont jugés par une commission composée de spécialistes des disciplines concernées…
Résultat : après avoir débuté comme ingénieur de recherche, je suis devenue Maître de conférences (en 1987) puis professeur (en 2001), plus tardivement que des collègues engagés dans une seule et même discipline. Autant que les jeunes générations de chercheurs le sachent : aujourd’hui encore, ceux qui souhaitent faire carrière ont intérêt à se spécialiser sur une question précise. La pluridisciplinarité est un handicap, indépendamment du coût de conversion qu’implique l’investissement dans un autre domaine de recherche.
Mais, encore une fois, c’est un choix que je ne regrette pas. Etant issue de la physique des particules, j’avais débuté dans la recherche fondamentale. A mon époque, une partie de l’appareillage était encore fabriqué au Laboratoire de l’Accélérateur Linéaire (LAL) et envoyé au CERN où nous allions passer plusieurs semaines. Les plus gros matériels expérimentaux mobilisaient plusieurs équipes internationales et donc de nombreux physiciens, ingénieurs et techniciens. Le travail était fragmenté. Jeune ingénieure, j’avais le sentiment de n’être qu’un maillon de la chaîne, sans vue d’ensemble ni réelle maîtrise sur ce que je faisais. En disant cela, je ne voudrais pas relativiser l’intérêt de la physique des particules. C’est un domaine proprement passionnant : il touche tout de même à l’origine de la matière ! Mais j’avais besoin de pouvoir dominer mon sujet de recherche. Et puis, avec d’autres collègues, nous avions envie de faire quelque chose pour ce qu’on n’appelait pas encore la planète. Nous étions dans les années 70. Le premier choc pétrolier imposait de faire des économies d’énergie, mais aussi de trouver de nouvelles sources énergétiques. Avec d’autres collègues, nous étions hostiles au développement du nucléaire. Contrairement à ce que certains prétendaient et prétendent encore, le risque zéro n’existe pas. On l’a vu avec Tchernobyl et plus récemment avec Fukushima. Et quand un accident survient, on en paie les conséquences pour des milliers d’années. Nous voulions donc trouver une alternative.

- Venons-en à l’Université Paris-Saclay. Que vous a inspiré ce projet ?

Le principe du regroupement d’établissements d’enseignement supérieur et de recherche ne souffre pas la contestation. Venant d’une université étrangère, je n’ai pas manqué d’être frappée par l’étonnante complexité du système d’enseignement supérieur français avec, d’un côté, ses universités, de l’autre, ses grandes écoles et leurs classes préparatoires, sans compter les organismes de recherche (CNRS, CEA, etc.). Il m’a fallu un certain temps avant d’en saisir toutes les subtilités. Ses aberrations ne m’en sont pas moins parues toujours évidentes. Il en résulte un système à deux vitesses, nocifs pour la recherche et les étudiants auxquels il impose un cursus à suivre dans un temps restreint : avoir son bac à 18 ans voire même avant, puis faire une classe prépa en deux ans plutôt que trois, si possible, et ainsi de suite. Bref, on ne laisse pas aux jeunes français le temps de se chercher. De là un énorme gâchis. Les étudiants qui ont le plus de facilités pour les études sont très tôt orientés vers les écoles d’ingénieurs, ce qui réduit le vivier de chercheurs.
J’ajoute que le regard condescendant des écoles d’ingénieurs à l’égard de l’université m’a toujours choquée. Certes, les choses ont évolué : des étudiants peuvent intégrer une école d’ingénieurs après des études universitaires tandis que des diplômés d’écoles d’ingénieurs sont de plus en plus nombreux à faire une thèse. Mais il reste encore du chemin à parcourir pour rapprocher ces deux univers.

- Justement, l’Université Paris-Saclay ne contribue-t-elle pas à cette convergence ?

Si, mais les spécificités ne sont pas encore totalement effacées. Prenons l’exemple du master de mécanique : en M1, même si les programmes sont identiques pour tous les étudiants, les cours de tronc commun seront dispensés en parallèle dans chaque école et université contribuant au master. C’est inévitable tant que les nouveaux bâtiments ne seront pas terminés. Surtout, chaque école ou université a sa spécialité qui est liée à son domaine de recherche. Ainsi, la spécialité en mécanique des structures sera sur le site de l’ENS Cachan, tandis que la faculté d’Orsay a un M2 en mécanique des fluides (Il est à noter qu’un travail de rapprochement entre l’ENSTA ParisTech et la Fac des Sciences d’Orsay a déjà eu lieu pour ce M2). Cette multiplicité des sites d’enseignement du M1 risque d’avoir un impact important sur le choix de la spécialité du M2 et donc, en grande partie, sur le choix du sujet de thèse car l’étudiant aura tendance à rester sur son site de M1. Bref, il faudra bien une dizaine d’années pour parvenir à un réel brassage des étudiants. En revanche, je suis plus optimiste à propos de la recherche. Nous avions déjà des contacts avec des chercheurs de l’X, du CEA, de l’Ecole Centrale, de l’ENS-Cachan et de l’ENSTA ParisTech. La tendance est à l’approfondissement de la collaboration entre les laboratoires.

- Que pensez-vous de cette volonté de valoriser la recherche, de rapprocher l’université du monde de l’entreprise ?

C’est indéniablement un plus. J’ai toujours regretté le manque de perméabilité, en France, entre l’université et les entreprises. Les choses se sont améliorées, mais subsiste une propension des entreprises à privilégier le recrutement d’ingénieurs, issus des grandes écoles, sur des doctorants. Cela tient à l’évidence au fait que ceux qui sont au poste de décision sont eux-mêmes issus de grandes écoles. Ils connaissent mal le monde universitaire et ses formations de 3e cycle. Des chercheurs ont eux-mêmes leur part de responsabilité, enfermés qu’ils sont dans leur tour d’ivoire. Cela tient il est vrai à la façon dont ils sont évalués : les publications comptent davantage qu’une expérience de valorisation de leurs travaux de recherche ! En plus de prendre du temps, les contrats industriels ne valorisent pas une carrière universitaire. Les laboratoires se satisfont de récupérer de temps en temps un contrat qui leur permettra de financer l’achat de matériels, mais ils ne cherchent pas à entretenir des relations pérennes avec le monde industriel. Moi-même, je me suis vu reprocher des contrats avec des entreprises, au prétexte qu’ils n’étaient pas dans la droite ligne de la politique du laboratoire. Cela étant dit, quand on est universitaire, on conserve un minimum de latitude – c’est le côté positif du métier : on peut prendre des décisions. Cela peut être nocif à votre carrière, mais au moins cela relève-t-il d’un choix personnel. Dès lors qu’on dispose de son salaire et d’un minimum d’équipement, on peut s’autoriser à emprunter des chemins de traverse. Il faut juste éviter d’y impliquer des thésards, au risque sinon de contrarier leur carrière. Ils ne disposent après tout que de trois ans pour faire leur thèse. Il ne faut pas les engager sur des pistes dont vous n’êtes pas sûr qu’elles déboucheront dans des délais raisonnables.

- Que dites-vous à ceux qui s’inquiètent de l’avenir de la recherche fondamentale ?

L’Université Paris-Sud doit sa réputation mondiale à cette recherche fondamentale. Il ne faudrait donc pas que cette spécificité se dissolve au profit d’une vision trop appliquée et entrepreneuriale de la recherche. Il faut que la recherche fondamentale ait les moyens de vivre et soit respectée dans sa temporalité, qui n’est pas celle de la recherche appliquée. Nous avons besoins dans nos laboratoires d’excellents étudiants. Il y en a pas mal dans les écoles que nous serions heureux d’accueillir le temps d’une thèse, pour alimenter la recherche fondamentale.
J’en profite pour souligner combien la Faculté des sciences d’Orsay a aussi toujours su faire preuve d’innovation au plan pédagogique, à travers la création de nouveaux diplômes et filières, et l’accompagnement de ses étudiants.
Il faut absolument laisser aux jeunes chercheurs faire de la recherche et donc ne pas leur confier trop tôt de responsabilités administratives. Malheureusement, les projets financés par l’Agence Nationale de la Recherche (ANR) sont chronophages. Le temps perdu à remplir des dossiers est autant de temps qu’on ne consacre pas à la recherche. Il faut garder à l’esprit qu’un enseignant-chercheur, c’est d’abord un enseignant et un chercheur. En France, la charge d’enseignement est plus importante que dans les autres pays européens. Comment voulez-vous dans ces conditions mener une recherche de qualité ?

- Et que pensez-vous de l’entrepreneuriat étudiant qui dispose désormais d’un statut ? N’est-ce pas un vecteur de rapprochement aussi bien entre étudiants d’université et élèves de grandes écoles, d’une part, qu’entre l’enseignement supérieur et le monde de l’entreprise, d’autre part ?

J’avoue ne pas m’être spécialement intéressée à l’entrepreneuriat. Cela étant dit, j’ai créé il y a une dizaine d’années un mastère professionnel qui impliquait pour les élèves de faire des stages en entreprise. J’ai revu les étudiants après, de même que d’anciens thésards qui travaillent en entreprise. Le résultat est plutôt positif : leur formation est manifestement appréciée. Au départ, ils disent avoir eu des difficultés dont des discriminations salariales (leur rémunération est moindre que celle d’ingénieurs). Mais ils font leur chemin.
Il faut que nous réussissions à former des docteurs dont la vocation ne soit plus exclusivement la recherche et l’enseignement. Par les aptitudes développées à travers leur travail de thèse, ils peuvent apporter beaucoup à l’entreprise. En trois ans, le doctorant aura appris l’autonomie (certes, son directeur de thèse le guide, mais c’est quand même sa thèse au final), il aura fait l’expérience de collaborations internationales, de communications devant un public averti, sans oublier la maîtrise de l’outil informatique.

- En sens inverse, l’Université Paris-Saclay va inciter des diplômés d’école d’ingénieurs à poursuivre en thèse…

C’est, comme je le disais tout à l’heure, une très bonne chose. Rappelons que, dans les autres pays développés, où n’existe pas ce distinguo entre université et grandes écoles, les grandes entreprises recrutent des PhD. La porosité entre le monde de l’entreprise et le monde université s’en trouve renforcée, les entreprises n’hésitant pas à investir dans la recherche fondamentale quand bien même elles n’en recueilleront pas des résultats immédiats.

- Venons-en à l’autre versant du projet de Paris-Saclay : l’aménagement du territoire en vue d’en faire un cluster technologique. Y portez-vous autant d’attention qu’au projet proprement universitaire ?

Oui, dans la mesure où il ne peut y avoir d’université attractive sans une vraie vie étudiante. J’ai d’ailleurs toujours regretté qu’il n’y ait pas plus de vie étudiante au sein du Campus d’Orsay, de jour comme de nuit. Les week-ends, il n’y a strictement rien ! Qu’on ne s’étonne pas que les étudiants préfèrent faire leurs études scientifiques à Jussieu dont les bâtiments ne sont pourtant pas le nec plus ultra. Mais au moins il y a le Quartier latin tout proche.
Quel contraste aussi avec les campus américains où on trouve des centres commerciaux. On y trouve aussi des hôtels pour accueillir les chercheurs de passage. Bref, une vraie vie avec un vrai sens de l’accueil, qui explique l’attractivité de ces campus. Il nous faudrait ici, sur le Plateau, comme dans la vallée, plus de cafés, de lieux de loisirs, de salles de cinémas où étudiants et élèves pourraient se croiser. Le campus d’Orsay compte l’Afreubo, l’orchestre d’Harmonie de la Faculté des Sciences d’Orsay et le Chœur du Campus. C’est bien, mais cela ne saurait suffire.

- Cela passe-t-il par la construction de logements ?

Oui, bien sûr. Les jeunes doivent pouvoir se loger dans de bonnes conditions. Il faut donc des logements étudiants, mais également des logements sociaux pour ceux qui débutent leur carrière. Mais la véritablement pierre d’achoppement – on y vient – concerne les transports. Pour avoir d’abord travaillé dans la vallée, au début des années 70, puis sur le Plateau, à compter de 85, je peux témoigner des difficultés à se déplacer, sauf à avoir sa propre voiture. A l’époque, il n’y avait pas encore de bus pour aller de la Vallée au Plateau. Nous n’avions donc pas d’autre choix que de se déplacer en voiture ou de faire de l’auto- stop.

- De l’auto-stop ?!

Oui, et cela marchait plutôt bien ! Aujourd’hui, les problèmes de transports se sont aggravés. C’est ce qui explique que des chercheurs se soient opposés à la montée de laboratoires de physique et de bâtiments d’enseignement sur le Plateau, cela les obligeant à prendre une voiture. Quel contraste avec un campus comme celui de Berkeley où j’ai séjourné plusieurs mois ! Des navettes assurent une liaison permanente. Le fait de ne pas avoir de véhicule personnel ne pose donc aucun problème. Pourquoi ne pas en faire autant ici ? Inutile d’utiliser d’énormes bus. De petites navettes, mais fréquentes, peuvent suffire, moyennant bien sûr le métro dont la construction rassurera les étudiants.
Si je devais formuler une autre inquiétude, elle concernerait le campus situé dans la vallée, qui présente une riche biodiversité, avec son jardin botanique, le verger, ses bois, ses érables… Je trouverais dommage qu’ils soient abandonnés à des promoteurs. Je crains aussi une séparation trop marquée entre le haut où seraient concentrées les études de 2e et 3e cycles et le bas où seraient maintenues les licences. Les bâtiments sont dans un état de délabrement qui ne donnent pas une bonne image ni de l’enseignement ni de la recherche. Mais sans doute est-on dans un processus qui n’ira qu’en s’améliorant.

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