Regard d’un biophysicien sur l’interdisciplinarité (suite)

Malcolm Buckle Paysage2
Suite de notre rencontre avec Malcolm Buckle, directeur du Laboratoire de biologie et de pharmacologie appliquée (LBPA), de l’ENS Cachan, qui rend compte de son expérience de l’interdisciplinarité en France et des perspectives offertes par le transfert de son laboratoire sur le Plateau de Saclay.

Pour accéder à la première partie de la rencontre avec Malcolm Buckle, cliquer ici.

- Vous vous définissez comme biophysicien. L’interdisciplinarité est donc quelque chose de familier pour vous…

Oui, mais l’interdisciplinarité ne va pas pour autant de soi, même quand on se définit comme biophysicien. Disons que de mon point de vue, il y a deux types de biophysiciens. D’un côté, ceux qui, comme moi, travaillent en biologie en s’appuyant sur la physique et ses outils pour développer une approche quantitative. De l’autre, des physiciens qui cherchent à travailler dans le domaine de la biologie. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Pour un physicien, il ne suffit pas de travailler sur du vivant pour être dans l’interdisciplinarité. Encore faut-il qu’il comprenne les problématiques des biologistes. Je constate, et je ne suis pas le seul, que les physiciens qui abordent le champ de la biologie ne se posent pas les mêmes questions que les biologistes qui font de la physique. Depuis la découverte, il y a une soixantaine d’années, des molécules fondamentales, à savoir l’ADN, la biologie est en pleine évolution. En ont résulté la biologie moléculaire, la biologie postgénomique, la protéomique, etc. Et ce n’est pas fini. Actuellement, de nouveaux concepts sont en cours d’élaboration. Mais je n’ai pas l’impression que les physiciens aient pris toujours la mesure des bouleversements qui ont marqué notre discipline.

- Les physiciens français où en général ?

Les physiciens en général, comme j’ai pu encore le constater lors du Congrès des Biophysiciens européens qui s’est tenu en juillet dernier à Lisbonne. Une différence fondamentale entre biologistes et physiciens réside dans la manière d’appréhender la réalité. Les premiers ont une propension à la saisir dans ses dynamiques. De notre point de vue, le monde vivant est tout sauf figé. Il change en permanence sous l’effet de ses interactions avec l’environnement. Nous cherchons donc moins à savoir ce que sont les choses, que la manière dont elles changent. Les physiciens sont, eux, plus enclins à penser les choses en équilibre. Or pour nous autres biologistes, une cellule à l’équilibre n’est ni plus ni moins qu’une cellule morte ! Même un état stationnaire ne saurait être définitif : il suppose une évolution vers un autre état. Quand ils s’intéressent au changement, les physiciens le font en termes de résilience, laquelle suppose un retour à l’état initial.

- Comment faire de l’interdisciplinarité avec de telles différences d’approches ?

Elle consiste justement à faire l’effort de comprendre les différences de vision, ce que recouvre chez l’autre la signification d’une notion apparemment commune. C’est dire si l’enjeu dépasse celui de la vulgarisation. Les physiciens doivent en particulier tenir compte du fait que pour nous, biologistes, tout est en mouvement permanent. De notre côté, nous devons nous garder de faire des physiciens de simples auxiliaires pour la conception des instruments dont nous avons besoin. Nous souhaitons tirer profit de leur expertise, de leur savoir-faire et de leurs connaissances, et qu’ils abordent nos problématiques de leur point de vue. Mais cela n’est pas simple. Les physiciens ont une culture différente de la nôtre et ne connaissent pas toujours les bases élémentaires de la biologie (pas plus d’ailleurs les biologistes ne connaissent toujours les fondements de la physique). Nous passons donc beaucoup de temps à leur expliquer ce sur quoi nous travaillons.

- Comment procédez-vous ? A travers des séminaires ?

Oui, les séminaires ont vocation à favoriser le dialogue entre les chercheurs des différents laboratoires de l’IDA, mais il n’y en a pas assez. Ils sont en outre de haut niveau, de sortes qu’ils peuvent paraître hermétiques pour des chercheurs qui ne sont pas de la discipline de l’intervenant. Des physiciens n’ont pas toujours une idée précise de ce qu’est l’ADN, ni même une protéine… Comment susciter leur intérêt pour des travaux très pointus en biologie ?

Le directeur du Satie (laboratoire de l’ENS de Cachan et co-membre de l’Institut d’Alembert) a suggéré d’instaurer des « café de science » qui seraient non seulement l’occasion de revenir sur les fondamentaux de nos disciplines, mais encore de favoriser des échanges plus informels. C’est une très bonne idée.

- Vous n’allez pas jusqu’à parler de vulgarisation, pourquoi ?

Je tique sur ce mot de vulgarisation, car je considère qu’il y a des ilimites en-deça desquelles on ne peut pas aller. Le propre d’une discipline scientifique est de décrire avec précision des phénomènes qui sont complexes. A trop vulgariser, on risque de verser dans le simplisme. Il faut donc que chacun fasse un effort de se mettre au niveau des disciplines auxquelles il prétend s’intéresser dans une visée d’interdisciplinarité.

- L’engagement dans un même projet ne facilite-t-il pas les choses ?

Absolument. Les chercheurs participant à un même projet de recherche sont naturellement enclins à chercher à se comprendre mutuellement. Mais pour travailler avec des physiciens et ou des chimistes, encore faut-il qu’ils comprennent ce qu’on veut faire, et la manière dont on appréhende les phénomènes. Et vice et versa.

Un exemple pour illustrer mon propos. Le laboratoire que je dirige est en train d’investir le domaine de la photonique pour développer des microscopes performants. Jusqu’ici, ceux qu’on utilisait étaient limités par les lois de diffraction qui empêchent d’observer au-delà de certaines dimensions. Des techniques sont en train d’être développées pour permettre d’accéder à l’échelle du nanomonde. Le problème est que les objets que nous voulons observer, nous autres biologistes, sont vivants. Or les techniques d’observation donnent à les voir à un instant t, sans donc pouvoir les suivre dans leur dynamique d’évolution.

- Néanmoins, avez-vous des exemples de collaborations avec des physiciens et/ou chimistes qui auront provoqué l’émergence d’une problématique ou d’une solution à laquelle aucun n’aurait pu penser ?

Oui. Par exemple, il y a 3-4 ans, nous avons noué une collaboration fructueuse avec les physiciens du LPQM (laboratoire de l’ENS de Cachan et co-membre de l’Institut d’Alembert) pour réaliser une espèce de biocapteur, suffisamment sensible pour détecter de faibles quantités de molécules et ce, rapidement. Un exemple de synergie réussie, qui s’est cependant fait un peu par hasard. Nous avions entendu dire que nos collègues physiciens pouvaient en concevoir un au moyen d’un micro-résonateur. Eux ne savaient pas que leur technique pouvait trouver des applications qui pouvaient nous être utiles !

- Et la formation en amont des chercheurs, en quoi peut-elle favoriser leur ouverture à l’interdisciplinarité ?

Former en amont de futurs chercheurs à l’interdisciplinarité paraît être en effet la bonne solution. Seulement, elle n’est pas sans risque pour la suite de leur carrière, en l’état actuel des modalités d’évaluation de la recherche. Rappelons qu’un chercheur est évalué à partir du nombre et de la qualité des articles publiés dans des journaux scientifiques. Or, celles-ci sont le plus souvent spécialisées, rarement à l’interface de plusieurs disciplines. L’article d’un chercheur interdisciplinaire sera évalué par des experts, qui, par définition, sont spécialistes d’une discipline. Cet article aura donc plus de risque d’être rejeté. Publiant moins que les chercheurs spécialisés, le chercheur interdisciplinaire pourra ainsi passer pour un chercheur de moindre qualité. La suite de sa carrière s’en trouvera pénalisée.

Tout cela rejaillit sur les capacités de recrutement. Car les étudiants ont intégré le fait que l’interdisciplinarité rend la carrière plus difficile, voire les empêchera de devenir de grands savants. Pourtant, être à l’interface demande plus d’effort que d’investir un seul et même domaine. Un biophysicien, par exemple, n’est pas un mauvais biologiste qui connaît un peu de physique. C’est quelqu’un qui doit être à la fois un bon biologiste et un bon physicien. Mais rien n’y fait. L’interdisciplinarité est encore peu valorisée.

- En quoi le projet de Paris-Saclay peut-il contribuer à renforcer la culture de l’interdisciplinarité ?

Le simple fait de se trouver à proximité de lieux aussi importants que le CEA, le Synchrotron, l’Université Paris-Sud… ne peut que contribuer à améliorer les choses. Nous rencontrerons leurs chercheurs plus facilement à travers ne serait-ce que des séminaires et pourrons accéder à des appareils et des équipements supplémentaires. Nous éviterons ainsi, du moins je l’espère, les redondances. Les appareils dont nous avons besoin sont très couteux et leur achat grève nos budgets. Autant les mutualiser.

2e avantage d’une implantation sur le Plateau de Saclay : nous serons au contact de bien plus d’étudiants. Ici, nous sommes sur le campus d’une ENS qui, par définition, est élitiste, compte peu d’étudiants et couvre par conséquent un nombre restreint de disciplines.

3e avantage : nous disposerons de plus d’espaces. Ici, nous commençons à être un peu à l’étroit. Certes, point trop n’en faut.

Une « loi » scientifique enseigne que plus vous entassez des chercheurs, moins ils sont contents, mais plus ils sont productifs ! Tout se passe comme si on devait atteindre une masse critique. Bref, les scientifiques sont des animaux sociaux, ils n’aiment pas être trop nombreux, et ils n’aiment pas non plus être trop isolés. Ils ont besoin d’échange avec d’autres chercheurs. La question étant de savoir où placer correctement le curseur.

- Cela engage donc une réflexion sur l’aménagement des espaces et la conception architecturale des bâtiments ?

Oui, absolument.

- Avez-vous des références en tête ?

Oui, j’en donnerai trois. Le premier est le Laboratoire de biologie moléculaire (LMB) de Cambridge (en Royaume-Uni) : à l’époque ou je l’ai connu il occupait un ancien bâtiment, où les chercheurs étaient entassés, mais les interactions très intenses et efficaces. La cantine avait beau proposé une nourriture de piètre qualité, elle était toujours pleine. Du temps où je la fréquentais, il y a une dizaine d’années, on pouvait y côtoyer pas moins de 5 prix Nobel, qui prenaient leur repas au milieu des étudiants. Je me souviens aussi de couloirs qu’on traversait difficilement car ils étaient souvent bondés de chercheurs et d’étudiants qui échangeaient entre eux.

Le 2e exemple est Jarnelia Farm Research Campus aux Etats-Unis. A la différence du premier exemple, il y a de l’espace et de la nature. Le bâtiment éclairé par la lumière naturelle a été conçu de façon à contraindre à passer devant des laboratoires de disciplines n’ayant rien à voir avec la sienne…

Enfin, le 3e exemple est l’Imperial College London. Son architecture moderne a ses partisans et ses détracteurs. Toujours est-il que cela fonctionne manifestement bien en termes d’échanges entre les chercheurs et les étudiants.

- Ce sont trois cas différents. Est-ce à dire qu’il n’y a pas de modèle et qu’on peut escompter en imaginer un autre sur le Plateau de Saclay ?

En effet ! Ce serait une erreur que de les reproduire à l’identique. Il importe d’innover en sachant que rien ne dit que la mayonnaise prendra. L’interdisciplinarité ne se décrète pas. Elle repose sur des rencontres que l’on peut tout au plus favoriser à travers l’organisation de séminaires, mais aussi des choses aussi simples qu’un « café de science », un barbecue ou une salle avec un simple tableau noir… Voilà pour l’environnement. Mais l’interdisciplinarité est aussi affaire d’individus : elle a besoin de chercheurs qui n’hésitent pas à dialoguer avec des collègues d’autres disciplines. Soit des chercheurs aussi peu « autistes » que possible, plutôt extravertis ; ambitieux même, dans le bon sens du terme : leur préoccupation est avant tout de faire avancer la recherche. Quitte à paraître un peu égocentrés, ils aiment expliquer ce qu’ils font, avec assez de fougue pour donner à d’autres l’envie d’en faire autant. Ce genre d’interactions est important, car c’est d’elles qu’émergent des envies de travailler ensemble, autour d’une idée à laquelle personne n’avait pensé avant.

- Cela signifie-t-il que la recherche est aussi affaire de management ?

Oui, bien sûr. Vous aurez beau être doté des meilleurs équipements, si votre équipe n’est pas emmenée par un chercheur assoiffé de découvertes, vous n’irez pas loin. Un directeur d’institut ou de laboratoire doit donc savoir recruter non seulement les chercheurs compétents, prêts à travailler ensemble, mais aussi repérer le chercheur suffisamment ambitieux pour bousculer les routines, oser des ouvertures sur d’autres disciplines.

- Les modalités actuelles de recrutement dans les laboratoires sont-elles adaptées ?

Non ! Nous avons les mains liées au sens où les chercheurs sont recrutés sur concours, en France du moins. Cela dit, nous disposons d’une marge de manœuvre dans la mesure où, avant d’être recrutés, les chercheurs sont des postdocs : nous disposons donc d’une période d’observation au terme de laquelle nous pouvons les inciter ou pas à se présenter à un concours de recrutement. Mais ce n’est là qu’un moyen indirect. Les résultats des recrutements restent pour l’essentiel aléatoires.

A quoi s’ajoute le tarissement des sources de financement. Cette année, notre laboratoire a déposé dix demandes de financement au niveau national. Aucune n’a reçu de réponse favorable. Nous sommes pourtant un laboratoire réputé. Mais nous pâtissons de la démultiplication de ces labels en « Ex », qui entraine un saupoudrage des fonds publics. Heureusement que nous faisons partie d’une fédération de recherche. Sans les possibilités de mutualisation qu’elle permet, la situation serait encore plus intenable.

- Est-ce que ce contexte inciterait le chercheur britannique que vous êtes à quitter la France ?

Non ! J’y vis depuis trop longtemps, pour songer à poursuivre ma carrière ailleurs. Et puis la France a bien d’autres atouts. Les critiques que je viens de formuler le sont dans un esprit constructif. Je trouve juste qu’il y a un gaspillage des ressources et qu’il n’y a pas de mal à le dire. Quand je suis arrivé dans ce pays, il était difficile de convaincre les chercheurs Français de partir à l’étranger. Les étudiants voulaient décrocher un poste ici. Désormais, c’est l’inverse, la plupart reste jusqu’à la licence pour faire ensuite un PhD à l’étranger sinon leur postdoc et beaucoup ne reviennent pas. Je n’hésiterai pas à parler de brain drain. Résultat : la majorité de mes étudiants sont désormais étrangers.

- Qu’est-ce qui vous donne envie de continuer malgré tout ?

En guise de réponse, je prononcerai un mot qui me tient à cœur : la passion ! Pour être chercheur, il faut être quelqu’un de passionné. Mes collègues consacrent beaucoup de leur temps à la recherche. Non qu’ils soient bornés et ne sachent pas faire autre chose. Au contraire, ils font bien des hobbies, mais ils sont passionnés, portés par cette soif de comprendre et de trouver. Au point aussi d’oublier les conditions de la recherche, plus que jamais à l’heure de la pénurie. Un chercheur actuel passe au moins 60 % de son temps à remplir des dossiers pour des demandes de financement, et encore pour faire tourner son laboratoire. Je ne parle pas des demandes pour l’acquisition de matériels et d’équipements. Non que l’argent manque, mais, encore une fois, les circuits de financement deviennent moins visibles avec la complexification du paysage institutionnel à laquelle nous avons assisté avec la démultiplication des LabEx, EquipEx et cetera.

- Dans quelle mesure avez-vous espoir que la double dynamique de cluster mais aussi d’IdEx crée une ambiance favorable à la recherche ?

Je fonde beaucoup d’espoir dans la création de start-up et de spin off. Nous partons de loin. Il y a dix ans, j’ai moi-même souhaité créer une start-up. Seulement, je me suis heurté à de nombreuses barrières. Personnellement, il ne m’était pas possible d’y participer autrement que comme consultant. Cela m’a découragé.

Autre indice significatif : le nombre de dépôts de brevets, particulièrement faibles comparé à l’Angleterre ou d’autres pays d’Europe. Notre laboratoire en a déposé une dizaine. Mais aucun ne nous rapporte de l’argent, ce qui soulève une autre question sur la valorisation de la recherche en France.

- Les choses changent pourtant. Sur le Plateau de Saclay, de nombreuses start-up sont créées, la recherche est valorisée…

C’est vrai et cela va dans le bon sens. Je ferai une suggestion pour aller plus loin : valoriser nos expertises en science et en technologie auprès des entreprises, petites et grandes. J’ai déjà commencé à démarcher des entreprises en leur proposant de leur permettre de tester leurs idées. Il reste encore beaucoup à faire pour nous accompagner en ce sens. Ce pourrait être une source importante d’autofinancement.

- Quid des chercheurs eux-mêmes : faut-il inciter des chercheurs à entreprendre ?

Ce serait faire fausse route. Un chercheur n’est pas a priori un entrepreneur. Laissons-le donc faire de la recherche. Certes, il y a des chercheurs qui réussissent à se convertir en entrepreneurs, mais c’est les exceptions qui confirment la règle. En revanche les chercheurs qui ont des idées devraient pouvoir les faire valoriser par des personnes dont c’est le métier.

Pour ma part, j’aspire à alimenter la création d’entreprises. Si des entrepreneurs sont intéressés, je ne demande qu’à leur vendre les idées de notre laboratoire. Toutes les grandes firmes pharmaceutiques tendent d’ailleurs à fermer leurs centres de R&D au profit de la valorisation d’idées développées par des laboratoires partenaires. Il leur suffit, il est vrai, de lire nos publications pour en saisir le potentiel !

Nous avons bon espoir. Déjà nous récoltons les fruits de la création de l’Idex. Suite à une découverte en nanotechnologie, nous avons contacté des PME afin d’apporter une valeur ajoutée à leur produit. Nous en sommes aux études de faisabilité.

Après tout, nous sommes des chercheurs. Notre nature nous incline à trouver des solutions, certainement pas à nous en tenir à un discours pessimiste.

- Quid cette fois de l’IDA au sein de l’Université Paris-Saclay ?

L’IDA, je le considère comme une vitrine et une carapace. Une vitrine, au sens où il permet de gagner en visibilité. Quant au rôle de carapace, le mot peut paraître surprenant, mais il y a un peu de cela, au sens où il nous permet de nous ouvrir à l’extérieur sans nous dissoudre grâce précisément à notre masse critique. La recherche est un monde compétitif où il nous faut survivre. Nous considérons donc qu’il doit continuer, certes en évoluant dans ce contexte, mais certainement pas pour s’y dissoudre. Quand je dis « évoluer », c’est au sens darwinien du terme. Son évolution sera dictée par l’environnement du Plateau. Ce dont nous n’avons pas peur, dès lors que l’écosystème s’enrichirra de la présence d’autres laboratoires de recherche. Cependant, à la différence d’autres institutions, nous y arriverons alors que cet écosystème aura déjà bien évolué. Il nous faudra donc adapter notre structure en conséquence. Pour un biologiste, l’adaptation est une perspective somme toute naturelle !

 

1 commentaire à cet article
  1. Ping : Regard d’un biophysicien sur l’interdisciplinarité. Rencontre avec Malcolm Buckle | Paris-Saclay

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Vous pouvez utiliser ces balises et attributs HTML : <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>