Pour une Coexistence harmonieuse entre la Nature et l’Humanité. Entretien avec Augustin Berque

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Le lauréat 2018 du Prix International Cosmos est Palaisien ! Il s’agit du géographe Augustin Berque, que nous avons déjà eu l’occasion d’interviewer sur la mésologie*. Il nous en dit plus sur les ambitions de ce prix, qui récompense des travaux de recherche scientifique concourant à une « Coexistence harmonieuse entre la Nature et l'Humanité ».

- Pour commencer, pouvez-vous rappeler l’objet du Prix International Cosmos ?

C’est un prix créé pour commémorer l’Exposition horticole internationale qui avait été organisée à Osaka, en 1990, sur le thème du jardin et de la verdure. Décerné par la Fondation Expo’90, il récompense des travaux scientifiques contribuant à une « Coexistence harmonieuse entre la Nature et l’Humanité ».

- On le présente comme l’équivalent d’un prix Nobel de l’écologie…

En effet, on le présente parfois ainsi. En 2017, il a été décerné à Jane Goodall, l’éthologue spécialiste des singes. Mais s’il n’était que cela, il ne serait décerné qu’à des spécialistes des sciences naturelles. Or, ce n’est pas le cas. Il l’a aussi été à des spécialistes des sciences humaines. Je pense en particulier à l’anthropologue français Philippe Descola.

AugustinBerque3MG_1543- De tous les lauréats, vous êtes le plus japonais des étrangers…

Ce n’est pas faux ! J’ai vécu plusieurs années au Japon, à Tokyo, Sapporo et Sendai, de 1969 à 1977, sans discontinuer, avant d’y faire plusieurs séjours moins longs [ il a été directeur de la Maison franco-japonaise, à Tokyo, de 1984 à 1988, puis délégué au Centre de recherches internationales sur la culture japonaise (Nichibunken, Kyôto) en 1993-1994 et en 2005-2006 ]. C’est à ce pays que j’ai consacré ma thèse et la plupart de mes publications [ citons Le Japon, gestion de l’espace et changement social (Flammarion, 1976) ou encore Du geste à la cité (Gallimard, 1993) ]. J’ajoute que je suis aussi le premier géographe à être lauréat du Prix International Cosmos [ en illustration : Augustin Berque avec sa compagne, Francine Adam, également géographe* ].

- Ajoutons encore que la mésologie est en parfaite adéquation avec les enjeux dont se préoccupe la Fondation Expo’90…

De fait, comme je le rappelais tout à l’heure, ce prix est décerné à des personnes qui contribuent à une relation harmonieuse entre l’humanité et la nature. Or, la mésologie n’a pas d’autre ambition. Elle s’emploie à proposer un autre rapport ontologique à la nature, que celui instauré par la modernité occidentale au travers d’une vision dualiste des choses. Sans entrer ici dans une présentation exhaustive, précisons encore que, pour cela, elle s’appuie sur au moins deux concepts…

- … la Médiance…

La médiance, en effet. C’est un néologisme que j’ai dû créer pour traduire le concept de fûdosei, du philosophe japonais Watsuji. J’aurais pu aussi choisir le mot « Contréité », autrement dit l’essence d’une contrée, mais médiance rend mieux la définition que Watsuji donne lui-même de fûdosei, à savoir : le « moment structurel (kôzô keiki en japonais) de l’existence humaine ». J’ai mis longtemps avant d’en saisir pleinement le sens. En général, le mot keiki est traduit, dans les meilleurs dictionnaires, par « occasion ». Mais « occasion structurelle », je ne voyais pas ce que cela pouvait bien vouloir dire. Jusqu’à ce que je finisse par découvrir, en consultant un dictionnaire japonais de philosophie, que kôzô keiki était la traduction de l’allemand Strukturmoment (moment structurel), une notion beaucoup utilisée dans la philosophie germanophone, notamment par Hegel, et dérivée de la mécanique. Elle désigne ici, métaphoriquement, le couplage dynamique de l’être et de son milieu. C’est la manière dont une personne humaine se combine avec son milieu, les deux allant ensemble pour faire un être humain au sens plein, c’est-à-dire ne se bornant pas à ce que la modernité entend par individu. De là le mot médiance, dérivé du latin medietas, qui signifie moitié : l’être humain se comprend ainsi comme composé pour moitié de l’individu, pour l’autre moitié de son milieu éco-techno-symbolique, le tout faisant donc l’être humain véritable, concret, par contraste avec l’individu moderne, qui est né d’une abstraction dualiste.

- On en revient à l’ambition de la mésologie, à savoir : offrir une autre perspective que le dualisme qui sous-tend la pensée occidentale…

Oui. Dans la perspective mésologique, l’individu n’est qu’une pure abstraction, dont on peut situer l’acte de naissance dans la formulation du cogito de Descartes, lequel, soi-disant, « pour être, n’a besoin d’aucun lieu », donc d’aucun milieu. Il existe par le simple fait qu’il se pense (cogito ergo sum implique en effet que « je me pense, donc je suis »), comme s’il se créait lui-même. Les racines de cette absolutisation de l’être sont très anciennes. Elles procèdent de ce que j’appelle « le principe du mont Horeb », allusion au dialogue entre Moïse et Dieu au sommet de cette montagne située dans la péninsule du Sinaï. Les historiens, par divers recoupements, situent l’événement au XIIIe siècle avant J.-C. Avant de redescendre avec la Table des dix commandements, Moïse s’enquiert du nom de celui avec lequel il a ainsi parlé. Et Dieu répond, en hébreu of course, ehyeh ascher ehyeh (je serai qui je serai), ce qui est devenu en grec egô eimi ho ôn (je suis l’étant), puis en latin sum qui sum, ce qui veut dire en français « je suis celui qui suis ». Qu’est-ce que cela peut-il signifier ? Eh bien, que Dieu est l’être absolu, qui, pour être, n’a besoin que d’être ce qu’il est. Au plan logique, le sujet est ici prédicat de lui-même. Il lui suffit de dire « j’existe » pour exister.

- C’est dire si, selon vous, la modernité occidentale a poussé loin les prétentions de l’individu…

Oui. En posant que je suis un être qui n’a besoin que de penser pour être (une substance pensante, en somme) et qui n’a donc besoin, pour être, d’aucun lieu ni d’aucune chose matérielle, Descartes n’a fait que transposer au sujet humain la vision de Dieu comme substance existant par elle-même, une substance absolue. Certes, l’individu moderne se conçoit encore comme mortel, mais il pense pouvoir s’abstraire de tout milieu. C’est une vision contraire à celle de la plupart des cultures humaines, qui ne conçoivent pas l’être humain autrement qu’en relation avec son milieu. C’est ce que j’appelle le TOM, les trois initiales de « Topos Ontologique Moderne », que j’ai choisies par jeu de mots avec la racine grecque tom, qui veut dire « couper » (on la retrouve dans « anatomie », « lobotomie », etc.). Effectivement, le dualisme moderne, en abstrayant l’individu de son milieu, a coupé l’être humain en deux.

- À quoi la mésologie oppose donc une perspective qui dépasse ce dualisme à travers un autre concept, celui de trajection…

C’est le deuxième concept que je voulais évoquer. Dans la perspective mésologique, la réalité concrète n’est ni simplement objective ni simplement subjective, mais trajective. Ce n’est pas une addition de substances qui existeraient en soi indépendamment de notre existence, mais une trajection toujours mouvante, que je représente par la formule r = S/P, ce qui se lit : « la réalité r, c’est S en tant que P ». S, le « sujet » du logicien, c’est l’« objet » du physicien : ce dont il s’agit ; et P, le « prédicat » du logicien (ce qui est dit de S), c’est la manière dont S existe pour nous, autrement dit la manière de saisir les choses par les sens, l’action, la pensée et la parole. Il y a là non pas la dualité abstraite de l’objectif et du subjectif, mais une ternarité : si S existe en tant que P, c’est concrètement et nécessairement en fonction d’un certain interprète I, qui est un être vivant – humain, animal, végétal… –, voire, comme dans l’expérience quantique, un simple dispositif matériel. En fonction des divers interprètes I, I’, I’’ etc., on aura donc, pour un même objet abstrait S, diverses choses concrètes S/P, S/P’, S/P’’, etc. Cette ternarité échappe doublement au dualisme de la pensée occidentale. D’abord, parce que la trajectivité d’une chose est, ontologiquement, irréductible à l’abstraction dualiste sujet-objet. Ensuite, parce que cette trajectivité est irréductible à la dualité logique sujet-prédicat (S-P), laquelle fait abstraction de l’interprète I et ne saisit donc pas la ternarité concrète S-I-P.
J’insiste sur le fait que cette ternarité S-I-P est mouvante. Elle bouge non seulement dans l’espace (en fonction des différents I), mais aussi dans le temps, parce que les générations se succèdent, chacune héritant de la précédente une réalité S/P qu’elle va interpréter à son tour en (S/P)/P’, puis ((S/P)/P’)/P’’, et ainsi de suite. C’est ce que j’appelle « chaîne trajective », et qui est, dans son principe sinon dans sa formulation, assez analogue à ce que Whitehead appelait le « procès d’engendrement » de la réalité. C’est dire aussi que la médiance est plus qu’une interaction, c’est une coévolution entre l’être et son milieu.

- Pour autant, l’harmonie, dont il est fait état dans la définition du Prix International Cosmos, n’est pas forcément une visée de la mésologie. Pour ce que je connais de vos écrits, il ne me semble pas d’ailleurs que ce soit une notion que vous convoquiez…

C’est vrai. J’ajouterai même que la médiance n’est pas nécessairement harmonieuse. Néanmoins, c’est ce qui convient le mieux compte tenu de ce que nous sommes – non pas des individus, mais des êtres humains combinant de l’individuel et un milieu. Pour préciser ce point, il convient de faire un détour par le vrai fondateur de la mésologie, Jakob von Uexküll, le grand naturaliste allemand. Rappelons qu’à l’origine, le mot est forgé en 1848, mais promu par un disciple d’Auguste Comte, positiviste s’il en est, et dans un sens proche de celui de l’écologie. Il s’agissait essentiellement d’étudier les rapports entre l’organisme et l’environnement. Uexküll en proposera, lui, une autre vision en montrant que les êtres vivants sont dans un rapport de « contre-assemblage » (Gegengefüge) non pas avec l’environnement en général (Umgebung), mais avec leur milieu spécifique (Umwelt), qu’ils élaborent en s’élaborant eux-mêmes à partir du donné environnemental. Pour bien comprendre cette relation de contre-assemblage, il faut envisager le vivant non pas comme un objet mécanique, mais comme un sujet vivant, qui interprète l’environnement – le donné général, brut – à partir de quoi il crée son milieu dans une interaction qui se poursuit toujours. Si Uexküll dit Gegengefüge et que Watsuji parle, lui, de fûdosei, l’un comme l’autre traitent en réalité de la même chose : la médiance, donc. A partir du moment où elle engage à la fois l’être et son propre milieu, c’est forcément la meilleure relation possible pour l’être en question, mais pas nécessairement d’un strict point de vue universel. Des espèces, animales, végétales ou autres, peuvent en venir à détruire l’environnement, au travers du milieu qu’elles produisent. Et c’est précisément ce que nous autres, les êtres humains, sommes en train de faire. C’est en réponse à cette réalité que le Prix International Cosmos a été créé, avec l’ambition de réaccorder notre monde avec la nature. Une ambition dans laquelle la mésologie ne peut que pleinement se retrouver.

- Le prix n’est-il pas aussi une manière de reconnaître à celle-ci une portée politique ?

Tout à fait ! Et c’est en cela que si la mésologie se distingue de l’écologie (en tant que science moderne, qui traite d’objets à partir d’un point de vue abstrait), elle rejoint les ambitions de l’écologie politique. Ce que préconise la mésologie au plan de l’action n’est pratiquement rien d’autre que ce que prône l’écologie politique ; par exemple, remettre en cause notre modèle d’habitat préféré, l’urbain diffus (on parle aussi de « ville-campagne », etc.), parce que son empreinte écologique est insoutenable : en plus de consommer des terres, il pousse à utiliser toujours plus la voiture (de surcroît des 4X4), et même plusieurs dans un même ménage.

- Que répondez-vous néanmoins à l’objection qu’on pourrait vous adresser devant le constat d’un intérêt apparemment relatif de la mésologie pour la dimension proprement sociale de cette existence humaine, l’accent étant mis sur la relation entre l’individuel et son milieu ?

Pour répondre à cette objection, et dissiper tout malentendu, il importe de préciser que, par milieu, il ne faut pas entendre seulement écosystème. Un milieu concerne directement l’existence humaine y compris dans sa dimension sociale. Pour le comprendre, je renvoie à l’apport de l’ethnologue et archéologue André Leroi-Gourhan (quand bien même ne se revendiquait-il pas à proprement parler de la mésologie) et en particulier à son célèbre ouvrage, Le Geste et la Parole, publié en 1964. Pour mémoire, il y interprète l’émergence de ce qui est devenu l’Homo sapiens, par ce qu’il appelait une extériorisation de certaines des fonctions du « corps animal » à la fois sous forme de systèmes techniques et de systèmes symboliques, pour donner ce qu’il appelait le « corps social », un concept que j’ai totalement intégré en parlant cependant plutôt de « corps médial » (et de milieu éco-techno-symbolique). En bref, la mésologie n’escamote pas le social, au contraire, elle considère que, structurellement, l’être humain est social. En cela, elle se positionne plutôt du côté de Durkheim dans la controverse qui l’oppose à Spencer (controverse qui, en réalité, ne fait que perpétuer celle qui opposait déjà Aristote et Platon). Pour mémoire, le premier considère que l’individu ne préexiste pas à la société, qu’il y a nécessairement interactions entre l’un et l’autre, tandis que le second ne conçoit le social que comme le résultat de contrats noués entre des individus, qui préexistent à la société. En réalité, l’être humain est fondamentalement social et même sociopolitique.

- Mais comment reconnaître tout à la fois la pluralité des milieux et une visée universelle, comme celle portée par le Prix International Cosmos sans retomber dans une vision environnementaliste ? Question que je pose non sans m’interroger sur la possibilité de résoudre cette apparente contradiction en considérant que sous couvert de son caractère international, ce prix est peut-être l’expression d’une vision japonaise de l’harmonie entre l’humanité et la nature. Ce qui en soi ne justifierait pas d’en relativiser la portée.

Dissipons un autre malentendu : le milieu n’est pas à entendre comme quelque chose qui serait restreint à une échelle locale. Un milieu peut se déployer sur bien d’autres échelles. Chacun de nous, vous comme moi, évoluons dans un milieu qui nous est propre. Mais nous appartenons à d’autres milieux qui nous dépassent : la société française, qui elle-même appartient au monde occidental, jusqu’à l’humanité, qui elle-même appartient au monde vivant, etc. La base commune à tous ces milieux étant, sans aller jusqu’à parler de l’univers, la Terre elle-même, notre planète. Et le problème actuel, tout à fait concret, auquel nous devons faire face, est que le monde actuel, c’est-à-dire l’ensemble des visions dominantes du monde et des comportements des sociétés, est en l’état insoutenable. Un constat qu’on peut partager de quelque milieu, de quelque culture qu’on soit. En ce sens là, je me retrouve donc encore une fois pleinement dans l’ambition du Prix International Cosmos.

- Tout inventé qu’il ait été par des Japonais…

Tout inventé qu’il ait été en effet par des Japonais. Ce qui au demeurant est tout sauf fortuit. La société japonaise, durant les trois siècles qu’a duré la fermeture de l’archipel (l’époque d’Edo, sous le régime des Tokugawa), était parvenue à une autarcie très poussée. Vivant en paix, le Japon avait atteint un degré de civilisation très élevé, y compris au plan technique, notamment au plan de l’éducation (avec un faible taux d’illettrisme). Même s’il n’avait pas encore pris le train de la révolution industrielle, il pouvait être considéré comme un pays développé. De son histoire singulière, il a conservé un amour de la nature qui n’a cessé d’inspirer sa culture lettrée, aujourd’hui encore. Que le prix ait été inventé au Japon n’est donc pas le fruit du hasard, et cela lui donne d’ailleurs tout son sens.

- Comment expliquez-vous que la fondation ait attendu cette année pour vous le remettre ?

Ça, ce sont les contingences de l’histoire ! Et puis, beaucoup d’autres personnes pourraient prétendre à ce prix !

- Connaissiez-vous ce prix avant de vous le voir décerner ?

J’en avais vaguement entendu parler il y a trois ans, quand Philippe Descola l’avait reçu, précisément. L’EHESS avait diffusé l’information dans sa Lettre. Mais je n’avais pas encore mesuré ce qu’il représentait exactement. C’est une alouette rôtie qui m’est tombée du ciel…

- Lauréat du prix Nobel de Physique 2018, Gérard Mourou explique qu’il se rendait à la piscine quand il apprit la nouvelle (on la lui annonça par un appel sur son smartphone). Et vous ? Souvenez-vous des circonstances où vous avez appris que vous étiez lauréat 2018 du Prix International Cosmos ?

J’en ai été informé par courriel. C’était au printemps dernier, la cérémonie étant programmée au mois de novembre. Le hasard veut que j’eusse déjà prévu de me rendre au Japon pendant la même période (Francine* et moi venons ainsi d’y passer près de cinq mois), suite à une invitation qui m’avait été adressée par le Chikyûken (en anglais RIHN, Research Institute on Humanity and Nature), lequel fait partie d’un réseau d’instituts ayant vocation à coordonner des recherches universitaires. C’est la troisième fois que je séjourne au Chikyûken, dont on peut dire que la vocation coïncide avec celle du prix Cosmos, et dont la problématique générale s’apparente à celle de la mésologie.

AugustinBerqueIMG_1763-1- Comment se déroule la cérémonie ?

Le moins qu’on puisse dire, c’est que les organisateurs font bien les choses ! La cérémonie proprement dite s’est déroulée à Osaka – le 14 novembre. J’ai été invité à prononcer une courte allocution de remerciement, et ensuite une conférence. Auparavant, en octobre, j’avais été convié à un colloque de l’Université de Kyoto, pour une conférence, mais aussi pour un dialogue (taidan) avec le président de l’Université, qui se trouve être un primatologue reconnu, spécialiste des gorilles. Un exercice tout sauf évident. J’ai beau parler le japonais, il n’est pas simple de dialoguer en direct avec le spécialiste d’un tout autre domaine que le sien. Que dire quand vous vous retrouvez dans une table ronde (zadankai), au milieu de divers spécialistes, qui parlent de surcroît à toute allure dans leur propre langue… Or, plusieurs de ces dialogues ou tables rondes avaient été programmés en amont ou en aval de la cérémonie… Pour un Japonais, participer à un zadankai est plus facile que de donner une conférence, mais pour moi c’est l’inverse. Je préfère donc les conférences… Il y en a eu cinq : à Kyôto, à Ôsaka, à Tokyo et à Sendai. Une autre encore avait été prévue à Shizuoka, près du Mont Fuji [en arrière plan sur la photo ci-dessus], mais j’ai préféré décliner ! Faire une conférence en japonais a beau être un exercice plus commode qu’un taidan ou qu’une zadankai, c’est quand même plus fatiguant qu’en français ! Elle a été cependant transformée en… un dialogue avec le gouverneur de la préfecture. Une personnalité que je connaissais déjà : je l’avais côtoyé du temps où il était professeur au Nichibunken, le Centre de recherches internationales sur la culture japonaise, à Kyôto, où j’ai eu l’occasion de travailler en 1993-1994 et en 2005-2006 ; et il avait écrit la postface d’un livre que j’ai traduit en français, La Forêt amante de la mer (Mori wa umi no koibito), de l’ostréiculteur Hatakeyama Shigeatsu (la traduction est à paraître aux éditions Wildproject). Le thème est tout à fait mésologique : pour enrichir les eaux côtières, et donc l’ostréiculture, Hatakeyama a lancé un mouvement de reboisement des montagnes en feuillus, au lieu de la monoculture de résineux que préconisait jusqu’à ces derniers temps la sylviculture moderne. Cela lui a valu d’être admis au Palais de l’Environnement terrestre de Kyôto, honneur qui commémore le protocole de 1997 sur les émissions de gaz à effet de serre. Le hasard fait du reste que nos photos y siègent l’une à côté de l’autre…

- Encore une question : elle porte sur un mot qui m’est venu à l’esprit à l’évocation du « moment structurel de l’existence humaine » et de « correspondance ». Ce mot, c’est résonance, objet du dernier ouvrage du sociologue et philosophe allemand Hartmut Rosa (Résonance. Une sociologie de la relation au monde, La Découverte, 2018]. Est-ce une notion qui peut trouver sa place dans la perspective mésologique ?

Personnellement, je n’ai pas travaillé avec la notion de résonance, même si, a priori, elle… résonne plutôt bien avec la mésologie. A défaut de l’utiliser lui-même, Uexküll emploie de nombreuses métaphores musicales (lui-même pratiquait la musique) : il parle de contrepoint entre l’animal et son milieu, ou encore de relation symphonique.

- Elle me semble d’ailleurs plus prometteuse que celle d’harmonie

« Harmonie » a pourtant aussi à voir avec la résonance, et même la musique. Surtout, en japonais, les mots paix et harmonie se composent avec le sinogramme wa 和 (lu he en mandarin), qu’on retrouve dans la dénomination même du Japon et du japonais. Un wa-futsu jiten 和仏辞典, par exemple, c’est un dictionnaire japonais-français…

- Sous couvert d’une relation harmonieuse entre l’humanité et la nature, c’est donc bien une vision japonaise qui s’exprime…

Forcément !

* Francine Adam, que nous avons également eu l’occasion d’interviewer à propos de son propre travail et de ses balades le long de l’Yvette ! (pour accéder à cet entretien, cliquer ici).

Pour en savoir plus sur…

… le Prix International Cosmos, cliquer ici.

… la mésologie, cliquer ici.

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