De l’économie appliquée pour mieux comprendre la mondialisation. Rencontre avec Richard Le Goff

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Spécialiste d’économie industrielle et d’économie territoriale, il dirige l’Unité d’Economie Appliquée (UEA) de l’ENSTA ParisTech, qu’il a fondée en 2010. Il revient sur sa genèse et sa contribution à l’écosystème de Paris-Saclay.

- Si vous deviez caractériser l’UEA et sa genèse en quelques mots ?

L’UEA est la dernière unité d’enseignement et de recherche créée au sein de l’ENSTA ParisTech, qui en compte désormais six. Elle a vu le jour il y a à peine cinq ans. Alors que les précédentes relèvent des sciences exactes et de l’ingénieur, elle est tournée vers les sciences humaines et sociales (SHS). Celles-ci étaient déjà présentes, mais uniquement à travers des enseignements. Moi-même enseignais dans ce domaine, mais en poursuivant mes recherches ailleurs, à la Maison des Sciences Economiques de l’Université Paris-1 Panthéon-Sorbonne.
L’idée de créer cette unité a germé en 2009. Nous l’avons proposée en considérant que les SHS, pour être minoritaires dans le cursus des ingénieurs, n’en constituent pas moins un cinquième. Nous avions aussi la conviction que l’enseignement supérieur est indissociable de la recherche : on ne peut enseigner les SHS sans faire de la recherche dans ce domaine, ne serait-ce que pour enrichir nos enseignements de ses résultats.

- En quoi le transfert de l’ENSTA Paris-Tech de Paris au Plateau de Saclay a-t-il changé la donne ?

En fait, la création de l’UEA avait été pensée dans cette perspective, rendant le projet d’autant plus stimulant. En somme, nous nous sommes retrouvés dans une dynamique en mode « observation participante » comme disent les sociologues.

- Aviez-vous cependant mesuré les implications d’une inscription dans un tout autre environnement que le XVe arrondissement parisien ?

Mesurer, ce serait, reconnaissons-le, beaucoup dire ! Cela étant dit, nos disciplines de prédilection (l’économie territoriale et l’économie industrielle) nous prédisposent à appréhender un projet, quel qu’il soit, dans sa dynamique territoriale avec toute la complexité que cela peut supposer. Elles nous incitent à garder à l’esprit que toute activité humaine a un ancrage territorial et que, dès lors qu’on change le contexte territorial (géographique, institutionnel…), cela a forcément un impact sur la nature de cette activité. Le défi est donc de conserver ce qui était une force dans la localisation antérieure tout en tirant parti des ressources du nouveau contexte. Ce qui est tout sauf évident. Les interactions changent de nature. Vous vous éloignez d’interlocuteurs habituels pour vous rapprocher d’autres, différents. Cela étant dit, les enseignants-chercheurs que nous sommes avons l’habitude de combiner des interactions qui se situent dans un cadre très local, un même immeuble, un même laboratoire, avec des interactions à distance. L’important est de partager un contexte cognitif, c’est-à-dire des références théoriques et méthodologiques, de même que des problématiques. En dépit des distances qui nous séparent, nous pouvons travailler de manière collective et, ainsi, trouver ensemble des solutions à ces dernières.

- Une manière de dire que Paris-Saclay n’a pas vocation à se replier sur lui-même mais à interagir avec d’autres écosystèmes de recherche et d’innovation…

Oui, bien sûr.

- Comment en êtes-vous venu à l’entrepreneuriat ?

Les établissements d’enseignement supérieur ont une mission de valorisation de la recherche : la connaissance produite dans nos laboratoires doit participer au développement économique. Il n’est donc pas contre-nature de former des ingénieurs à l’entrepreneuriat, encore moins innovant.
Que cette dynamique ait été, ensuite, portée, au sein de l’ENSTA ParisTech, par l’UEA, n’est pas fortuit. Après tout, et comme le bref rappel de sa genèse a pu le faire apparaître, l’UEA est elle-même le fruit d’une histoire entrepreneuriale. Elle participe en outre au programme INTERREG de l’Union européenne sur les bonnes pratiques en matière d’incubation dans le domaine des cleantech (programme suivi au sein de notre équipe par Célia Zyla).
Nous étions donc prédisposés à nous intéresser aussi à l’entrepreneuriat. En mettant la formation KITE (Knowledge Innovation neTwork Entrepreneurship) en place, nous ne partions pas de rien : nous proposions auparavant FIME (pour Formation Innovation, Management et Entrepreneuriat). Je précise aussitôt que KITE, pas plus que FIME, n’a vocation à ne former que des entrepreneurs. Elle forme aussi au management de projets innovants au sein d’entreprises, dans une logique plus intrapreneuriale, donc.

- « Entrepreneuriale » avez-vous dit à propos de la démarche qui a présidé à la création de l’UEA. Pouvez-vous préciser comment votre unité s’est montée et en quoi cela a participé d’une démarche entrepreneuriale ?

Quand donc l’ENSTA ParisTech a décidé de s’installer sur le Plateau de Saclay, j’ai fait part de ce projet à mes collègues du Centre d’Economie de la Sorbonne (CES), parmi les spécialistes des problématiques d’économie industrielle et d’économie territoriale. Il me semblait qu’ils pouvaient être intéressés par cette école dont la vocation est de former des ingénieurs des secteurs du transport, de l’énergie et des réseaux et, au-delà, des systèmes complexes. Des secteurs qui impliquent à la fois des stratégies d’entreprises et des politiques publiques. Soit une parfaite illustration du champ d’étude de l’économie industrielle et de l’économie territoriale qui s’emploient à montrer l’imbrication des échelles, mais aussi des catégories d’acteurs, aussi bien privés que publics, globalisés et territorialisés.

- Pourriez-vous donner un exemple de cette imbrication ?

L’actualité récente nous en a fourni un, il concerne la pollution de l’air à Paris. C’est une parfaite illustration de ces interactions multiples entre des comportements individuels et collectifs, d’une part, et des politiques publiques, d’autre part et ce, à différents niveaux : la maire de Paris a interpellé l’Etat pour qu’il prenne les mesures qui lui semblaient indispensables sur son territoire exposé aux pollutions produites par des comportements et des stratégies d’acteurs privés, particuliers et entreprises, Parisiens mais aussi Franciliens.

- Quel est l’intérêt pour vous de créer une telle unité au sein d’une école d’ingénieurs ?

En France, les ingénieurs issus des grandes écoles sont appelés à jouer un rôle dans la structuration du tissu productif national voire international. C’est particulièrement vrai de nos élèves. C’est dire l’importance de leur donner des clés de compréhension du monde contemporain et de ses dynamiques au plan économique et industriel. S’il y a bien des sciences à même de fournir ces clés, ce sont précisément les sciences sociales et humaines à travers notamment l’économie territoriale et l’économie industrielle.

- Comment êtes-vous parvenus à convaincre vos élèves-ingénieurs de l’intérêt de ces économies dans un monde qu’on dit mondialisé et un pays en voie de désindustrialisation ?

S’agissant de la mondialisation, elle ne saurait signifier comme on le dit parfois une déterritorialisation ou encore une virtualisation de l’économie. De notre point de vue, elle consiste plutôt en la capacité de combiner des relations très localisées et des relations à distance.

Théorie des graphes, kézako

"La théorie des graphes d’influence étudie les flux entre les entités d’une structure et repère celles qui sont centrales ou, au contraire, périphériques. Elle propose également des mesures de la cohésion de la structure, des relations de dépendances, d’interdépendance et d’autarcie des entités. Elle vient compléter les outils de l’analyse des réseaux sociaux, aujourd’hui largement répandus pour étudier les réseaux de toute sorte. En économie, la théorie des graphes d’influence s’applique traditionnellement à l’étude des flux commerciaux et d’investissements internationaux." (Didier Lebert)

En cela, ce n’est pas phénomène foncièrement nouveau. Les entreprises, à commencer par les multinationales, ont depuis toujours travaillé la fois au plan local, à travers leurs établissements, et des partenaires répartis aux quatre coin du monde. Ce qui vaut pour les entreprises vaut aussi d’ailleurs pour des laboratoires de recherche, qui ont eux aussi, comme je l’ai dit, l’habitude de travailler à différentes échelles. Les interactions à la fois très localisées, au sein d’un même bâtiment, d’un même bureau, et à distance, avec des collègues situés ailleurs en France ou à l’étranger, font partie intégrante de notre vie quotidienne. Il n’y a donc pas de contradiction à s’intéresser à l’économie territoriale dans le contexte de mondialisation. Au contraire. Au sein de l’UEA, nous le faisons en mobilisant des outils originaux comme, par exemple, la théorie des graphes , dont Didier Lebert, membre de notre équipe, est un spécialiste (voir encadré).

- Et l’économie industrielle, en quoi peut-elle susciter l’intérêt d’ingénieurs dans un contexte marqué par la désindustrialisation ?

Dissipons un malentendu : « industriel » doit être pris en son sens anglo-saxon, lequel englobe toute activité humaine débouchant aussi bien sur des marchandises que sur des services. L’économie industrielle ne se limite donc pas à l’industrie, mais s’intéresse aussi aux activités des secteurs primaire et tertiaire.

- A toute activité « industrieuse » en somme ?

Exactement.En cela, l’économie industrielle s’inscrit bien dans le courant de recherche issu des travaux de l’économiste britannique Alfred Marshall [1842-1924] autour des « districts industriels », ces agrégats de petites entreprises spécialisées et localisées sur un même territoire, qui tirent profit de leur proximité pour renforcer leurs synergies et dont se dégage ce qu’il appelait une « atmosphère », propice à la coopération et à l’innovation.
Si donc la France connaît un réel déclin de son industrie manufacturière, ce n’est pas pour autant qu’elle est en voie de désindustrialisation. On assiste en réalité à une profonde transformation du système productif avec un basculement de fonctions jusqu’ici classées dans le secteur secondaire vers le secteur tertiaire. Je pense en particulier à la R&D dont les effectifs relèvent, d’après les catégories de l’INSEE, du tertiaire quand bien même travailleraient-ils pour une entreprise industrielle.
Si maintenant on considère la chaîne de valeur dans son ensemble, ce que l’on constate, c’est l’incorporation de plus en plus importante d’activités de services dans la conception et la fabrication des biens matériels. En somme, on assiste à une tertiarisation des activités industrielles. Et l’inverse est vrai : on assiste aussi à une industrialisation d’activités de services comme on peut le voir, par exemple, dans la grande distribution sans oublier le secteur agricole. Cette complexification incite à manier la notion de désindustrialisation avec précaution.

- Un point de vue qui n’est pas éloigné de celui défendu par un certain Pierre Veltz dans une contribution récente aux actes d’un colloque qu’il a codirigés [ et que nous avons chroniqués ; pour y accéder, cliquer ici ].

En effet. Et je le dis d’autant plus volontiers que Pierre Veltz est une référence dans notre champ de recherche : il a une vraie compréhension des dynamiques de croissance, de développement et d’aménagement dans le contexte de mondialisation. Il a contribué à comprendre l’organisation multipolaire des activités économiques mondialisées. C’est également un théoricien agissant. Ses responsabilités au sein de l’EPPS sont à l’évidence l’occasion pour lui de traduire ses hypothèses, tout en nourrissant la réflexion théorique du chercheur qu’il est resté.

- Revenons à l’UEA : comment avez-vous pu convaincre des collègues à venir jusqu’ici, sur le Plateau de Saclay ?

En proposant la bi-localisation aux enseignants chercheurs. Roland Lantner, Professeur de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, l’un des fondateurs du CES a été le tout premier à en accepter le principe.

- Une belle illustration du fait que Paris-Saclay n’est pas refermé sur lui-même, mais se construit aussi à travers des collaborations extérieures… Comment cette bi-localisation a-t-elle évolué dans la durée ? Perdure-t-elle malgré l’obstacle des distances et des problématiques de transport ?

On aurait, en effet, pu craindre que les collaborations ne résistent pas dans la durée. J’ai été agréablement surpris de constater le contraire. En plus du CES, l’UEA est adossée à l’Ecole Doctorale d’Economie Panthéon-Sorbonne. A défaut d’être présents ici, les directeurs de thèses sont en contact avec notre unité, ne serait-ce qu’à travers les doctorants dont plusieurs ont été localisés ici – c’est le cas de ceux de Roland Lantner, que je viens de citer, mais aussi de Patrick Dieuaide (aujourd’hui à Paris 3). La présence de ces doctorants est finalement le plus important. Après tout, ce sont eux qui contribuent à la vie d’une unité de recherche, à travers notamment la tenue des séminaires où ils présentent l’état d’avancement de leurs travaux avant de les communiquer à l’extérieur.

- Un mot sur l’équipe permanente ?

Elle compte trois autres personnes : Didier Lebert, Célia Zyla et Jonathan Bainée, qui ont pour particularité d’être tous passés à un moment de leur vie par un des laboratoires de l’Université Paris 1. Nous partageons ainsi tous une culture commune (en économie industrielle et en économie territoriale), les mêmes méthodes de travail, les mêmes références, ce qui facilite grandement les choses. J’ajoute que les trois sont à la fois engagés dans l’enseignement et la recherche appliquée toujours dans ce souci de nourrir les deux, réciproquement.

- Comment vous situez-vous au sein de la nouvelle Université Paris-Saclay ?

Tout en cultivant des relations avec des centres de recherche extérieurs y compris étrangers (nous sommes partenaires du Centre for Innovation in Product Development – CIPD), nous sommes bien évidemment impliqués dans la nouvelle Université Paris-Saclay. Nous nous sommes intégrés progressivement dans les organes qui auront en charge le pilotage de la formation et de la recherche. Nous sommes membres de son département sciences humaines et sociales et de la School Sciences Sociales.
A cet égard, l’évolution qu’a connue le Master COSI (Conseil en Organisation, Stratégie et Systèmes d’Informations) est significative. A l’origine, il était propre à l’Université Paris-1 Panthéon Sorbonne. Son directeur n’était autre que Roland Lantner, avant que je n’en prenne la succession, en 2012, tout en étant directeur de l’UEA de l’ENSTA ParisTech. En 2016, ce Master sera co-accrédité par les deux universités. Là encore, nous ne partions pas de rien : le Master COSI avait toujours compté des ingénieurs de différentes écoles y compris de l’ENSTA ParisTech. Il illustre bien l’intérêt d’une coopération au-delà de Paris-Saclay, aujourd’hui plus que jamais à l’heure de la mondialisation. Car, vu de Boston ou d’un autre point du globe, on ne fait pas la différence entre Paris-Centre et Paris-Saclay !

- Une autre illustration de la manière organique dont se font les choses : cette co-accréditation a été rendue possible par l’historique qui liait des personnes…

En effet. Même si, bien sûr, les choses ne se sont pas faites sans difficultés : il s’agissait tout de même d’associer deux universités et d’organiser un emploi du temps cohérent pour leurs enseignants-chercheurs respectifs. Nul doute qu’il nous faudra nous faire un peu ingénieur pour ajuster les choses au fil du temps.

- Venons-en à la formation à l’entrepreneuriat que vous proposez à travers KITE. Comment y êtes-vous venu ?

Avant KITE, il y eut, comme je l’ai dit, la Formation Innovation, Management et Entrepreneuriat (FIME). La première fois que nous en avons soumis le projet au Conseil d’administration de l’ENSTA ParisTech, un de ses membres nous avait demandé si nous étions nous-mêmes des entrepreneurs pour prétendre former dans ce domaine. Sans avoir jamais créé d’entreprises privées, je ne m’en considère pas moins comme tel : j’en suis déjà à 4 ou 5 créations de structures publiques ! (en l’occurrence : un syndicat mixe, une société d’économie mixte, une direction, un service, enfin, une unité d’enseignement et de recherche, l’UEA). Pour moi, l’entrepreneuriat, c’est d’abord un état d’esprit consistant à réunir des moyens – financiers, humains, managériaux… – pour réaliser un projet, convaincre des partenaires et des « clients ». Dès lors que votre projet engendre de la valeur, vous devriez pouvoir convaincre sans trop de mal d’autres partenaires.
Là encore, nous ne partions pas de rien : rappelons que l’UEA participait au programme de recherche européen INTERREG sur les incubateurs dédiés aux Cleantech (c’est à cette fin que nous avions d’ailleurs intégré Célia Zyla, qui devait ensuite prendre une part active dans la mise en place de KITE). Nous disposions ainsi d’un champ de recherche appliqué susceptible d’enrichir une ingénierie pédagogique.

- Quelle a été la réception auprès des élèves-ingénieurs ?

Les élèves de l’ENSTA ParisTech sont a priori passionnés de technologie et de science. Beaucoup d’entre eux ont des envies de projet, qui ne prennent pas forcément la forme d’une start-up, mais qui n’en reste pas moins des projets entrepreneuriaux ou de management. De là, la mise en place d’une formation pour leur donner les moyens de le faire.

- Est-ce que je me trompe en ayant le sentiment qu’après avoir enclenché un processus, vous vous êtes à votre tour laissé entraîner par ces élèves ?

On peut même dire que c’est précisément ce dont on a rêvé et que le rêve se concrétise. Nous considérerons que KITE aura pleinement réussi quand la dynamique s’entretiendra d’elle-même. Si finalement ce sont les élèves qui nous sollicitent pour réfléchir avec eux à un projet, ce serait un renversement pédagogique dont on ne pourra que se féliciter. Nous n’aurions plus besoin d’un cours pour sensibiliser à l’entrepreneuriat ou au management de projets innovants. On ne ferait plus que répondre à des questions ou émettre nos avis. Le rêve !

- Quel regard posez-vous sur le contexte de Paris-Saclay ?

A bien des égards, Paris-Saclay fait penser à ces milieux innovateurs, étudiés par des chercheurs comme Philippe Aydalot, un des fondateurs du laboratoire de Paris 1 sur les dynamiques spatiales. De certains milieux, il disait qu’ils « sécrétaient » de l’innovation. On ne saurait mieux dire pour caractériser ce qui se passe ici, à Paris-Saclay. Je pense aussi aux travaux du sociologue Michel Callon, relatifs aux technopoles, qui expliquent comment elles se constituent autour de problèmes que des individus partagent et des solutions qu’ils mettent en œuvre ensemble pour les résoudre. Il y a aussi de cela à Paris-Saclay : c’est un territoire qui n’est pas dépourvu de problèmes, notamment dans le domaine des transports. Mais, justement, des acteurs s’emploient à les problématiser ensemble pour mieux les résoudre à travers diverses solutions, qui vont de l’investissement dans des infrastructures à des solutions innovantes.
Certes, technopoles et milieux innovateurs ne participent pas des mêmes logiques : une technopole est plus top down tandis que les milieux innovateurs sont plus bottom up. Je ne saurais pour le moment caractériser dans le détail le Plateau de Saclay et les logiques dont il procède. Il nous faut encore du temps pour bien les comprendre. Mais d’ores et déjà, on perçoit une dynamique qui a clairement à voir avec le fait de mettre en commun – sur un plateau, serais-je tenté de dire – des problèmes et des solutions. L’innovation, ce n’est d’ailleurs pas autre chose que cela : développer des solutions nouvelles – un process, un produit, un service… – à partir d’une problématique identifiée par une communauté d’acteurs. Finalement, la grande chance du plateau, c’est la « jeunesse » de ses acteurs aussi bien individuels qu’institutionnels, dont ces élèves qui savent faire de ses contraintes, des opportunités.

- Quel est l’autre fait marquant que vous souhaiteriez mettre en avant ?

Il concerne la mention « Innovation, Entreprise et Société », que l’Université Paris-Saclay a proposée pour l’ensemble des Masters relevant de ces thématiques (dont le COSI que j’ai évoqué). Elle a été validée en ce tout début de mois d’avril par le Ministère de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche. Un événement qu’il convient de souligner à sa juste valeur : l’ouverture d’une nouvelle mention n’est pas chose courante. Encore moins quand elle n’est pas disciplinaire (comme, par exemple, la mécanique, l’économie, etc.). La nôtre est plus transversale et donc plus susceptible d’accueillir des étudiants venant de différents horizons, aussi bien des sciences exactes et des sciences de l’ingénieur que des SHS ou des sciences du vivant, etc. Que conclure de cette validation du ministère sinon qu’il a pris acte de la dynamique à l’œuvre sur le Plateau de Saclay, en faveur de l’innovation et de l’entrepreneuriat. On peut aussi y voir une belle illustration de ces combinaisons de logiques locales et nationales que l’économie territoriale se plait à mettre au jour pour comprendre les politiques publiques et leur articulation à des stratégies territoriales d’acteurs.

Suite de notre présentation de l’UEA de l’ENSTA ParisTech à travers l’entretien avec Célia Zyla et Didier Lebert, autour de la formation KITE dédiée à l’entrepreneuriat et au management de projets innovants qu’elle a mise en place l’an passé.

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