Comment faire travailler ensemble physiciens, chimistes et biologistes

Vernier - Paysage 2
Suite de notre rencontre avec Marjolaine Vernier qui revient sur la vocation de l’Institut d’Alembert, la manière dont concrètement il fait vivre l’interdisciplinarité, enfin sur les perspectives de son implantation sur le Plateau de Saclay, dans le sillage de l’ENS Cachan.

Pour accéder à la première partie de la rencontre avec Marjolaine Vernier, cliquer ici.

- Si vous deviez définir l’IDA, comment le caractériseriez-vous ?

Il s’agit d’une Fédération de recherche (FR3242), placée sous la double tutelle du CNRS et de l’ENS Cachan et regroupant quatre laboratoires situés à l’interface de la physique, de la biologie et de la chimie : le Laboratoire de photonique quantique et moléculaire (LPQM), dans le domaine des sciences physiques ; le laboratoire Systèmes et Applications des Technologies de l’Information et de l’Energie (SATIE), dédié, lui, à l’« electrical ingenieering » ; le laboratoire Photophysique et photochimie supramoléculaires et macromoléculaires (PPSM), orienté chimie ; enfin, en biophysique, le Laboratoire de Biologie et de Pharmacologie Appliquée (LBPA).

L’ensemble totalise 230-250 personnes, personnels administratifs compris. En propre, l’IDA compte quatre personnes : outre son directeur, le Professeur Joseph Zyss, et moi-même, une secrétaire-gestionnaire et un ingénieur, responsable de la salle blanche de l’IDA (il assure notamment la gestion et l’expertise technique de cette plateforme).

Comme Fédération de recherche, l’IDA est tenu de remettre un rapport à intervalle régulier (tous les cinq ans), décrivant son bilan et sa stratégie. Les résultats de l’évaluation par l’Agence d’Evaluation de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur (AERES) ont une influence sur l’image et la notoriété de la fédération.

- Quel bilan dresseriez-vous au terme de plus de dix ans d’existence de l’IDA ? L’interdisciplinarité a-t-elle progressé ?

Les résultats sont là. Des habitudes de collaboration ont bien été prises par les équipes. Mais cela n’a pas été simple ! Il a fallu attendre 4-5 ans avant d’aboutir aux premiers projets communs. Les chimistes, les biologistes et les physiciens ne manipulent pas toujours les mêmes concepts. Quand ils abordent un projet ensemble, ils en ont souvent des visions très différentes. Il n’est donc pas si simple de les faire travailler avec des chercheurs d’autres disciplines que la leur, surtout s’ils ne sont pas convaincus qu’il y a une vraie complémentarité. D’autre part, un laboratoire, c’est un peu une petite famille dans laquelle on n’entre pas facilement ou dont on peine à s’éloigner. L’IDA a beau être une fédération d’unités de recherche, on ne m’enlèvera pas l’idée que l’appartenance à son laboratoire  continue à primer.

Une fois que les collaborations ont été nouées, il a fallu les pérenniser, faire en sorte que les laboratoires prennent l’habitude de travailler ensemble. Là encore, cela n’a pas été facile. L’interdisciplinarité n’est pas un processus linéaire. Il ne suffit pas de l’impulser pour qu’elle s’impose définitivement. Non que les chercheurs soient réticents, mais les axes de recherche sont mouvants, conditionnés par les priorités fixées par l’Etat et l’Europe, à travers les appels à projets ANR ou européens. Il y a dix ans, la priorité était donnée déjà à la santé. C’est encore le cas aujourd’hui, mais il y a également les problématiques relatives aux énergies renouvelables par exemple ou aux nanotechnologies. Les équipes interdisciplinaires se composent et recomposent donc au fil du temps. Et puis le chercheur a ses propres aspirations. Il peut finir par se lasser d’un thème de recherche et aspirer à en explorer un autre. En bref, les collaborations peuvent se faire et se défaire. Il nous faut donc être vigilants, nous assurer auprès des équipes qu’elles maintiennent des liens ou en nouent de nouveaux, tout en évitant de leur donner l’impression qu’on leur force la main.

- Comment faites-vous concrètement pour susciter cette interdisciplinarité entre vos laboratoires ?

L’IDA accompagne des projets collaboratifs émergents en apportant un soutien financier de l’ordre de 10 000 euros par projet. Cela peut paraître dérisoire, mais l’expérience montre que cette somme peut constituer un coup de pouce utile pour enclencher une dynamique, recueillir de premiers résultats qui permettront de démarrer un projet plus important, susceptible ensuite de bénéficier d’un financement ANR ou européen. En plus de ce coup de pouce, nous apportons une assistance matérielle et humaine. Ensuite, une fois les projets sélectionnés, nous en suivons les avancées, sur la base d’un rapport remis au bout d’un à deux ans.

Parallèlement, une ou deux fois par an, nous organisons les Rencontres IDA, des séminaires internes au cours desquels nous invitons les équipes ayant bénéficié de notre coup de pouce à rendre compte de l’état d’avancement de leurs projets. Seulement, force est de reconnaître que ces derniers sont présentés avec un haut niveau de technicité ; le chercheur qui ne participe pas à l’un ou l’autre des projets peut ne pas se sentir intéressé, a fortiori s’ils sont à l’interface d’autres disciplines que la sienne.

Afin de parfaire le dispositif, l’IDA a initié, il y a trois ans, un groupe communication impliquant des représentants des différents laboratoires, chercheurs, doctorants, personnel administratif. En a résulté, récemment, l’idée de mettre en place des séminaires de vulgarisation (en plus des séminaires scientifiques que nous organisons régulièrement) au sens où ils n’aborderont pas des projets scientifiques, mais traiteront d’un thème, l’ADN par exemple. L’enjeu est que les intervenants se mettent davantage à la portée d’un public hétérogène (différentes sensibilités scientifiques) afin de susciter, du moins l’espère-t-on, des idées de collaboration. Ces séminaires débuteront au second semestre de cette année.

De manière plus générale, nous assumons un rôle d’intermédiaire ou de guichet unique entre les chercheurs et les services supports de l’ENS Cachan et du CNRS, permettant au chercheur de ne pas avoir plusieurs interlocuteurs différents s’il le souhaite. Nous assurons le suivi du projet avec des points d’étapes en veillant au respect des règles des marchés publics. Une fois le projet achevé, nous aidons à établir le rapport final en rédigeant le bilan financier. En plus de ce rôle d’intermédiaire, nous assumons un important travail de veille scientifique notamment sur les appels à projets auxquels nos laboratoires pourraient répondre.

- Au-delà de ce genre d’initiatives, comment faites-vous vivre l’interdisciplinarité au quotidien ? Quel est l’état de votre réflexion jusque et y compris dans la manière d’envisager les locaux, leur aménagement, pour favoriser les rencontres informelles entre chimistes, biologistes et physiciens ?

Ces questions sont au cœur des réflexions que nous menons dans la perspective de notre installation sur le Plateau de Saclay au sein de l’ENS Cachan, et ce à l’invitation d’Hélène Gobert, directrice du projet ENS-Saclay. Il y a deux ans, elle nous a demandé de dresser un état des lieux de la situation, la manière dont sont conçus nos locaux actuels, en précisant les avantages et les inconvénients, et en indiquant comment nous envisagions nos futurs locaux, nos besoins sur les plateformes, etc. Déjà, par le passé, la question s’était posée dans la perspective de la construction du bâtiment actuel (livré en 2007). A chaque étage se trouvent des laboratoires, des plateformes, des bureaux et un espace de convivialité avec son coin cafétéria. Nous disposons aussi d’un auditorium qui nous procure une grande flexibilité dans l’organisation de conférences et de séminaires.

- Avez-vous, dans votre réflexion sur les aménagements de vos futurs locaux, rencontré cette notion de sérendipité qui commence à faire florès ?

Ce n’est pas une notion que j’utilise, mais il est possible qu’elle m’inspire à mon insu, comme lorsque je cherche justement à cultiver les échanges plus informels à travers les séminaires de vulgarisation ou notre vision du futur bâtiment. Dans la perspective du transfert sur le Plateau de Saclay, je crois savoir que nous nous orientons vers la réunion des laboratoires et départements d’enseignement dans un seul et même bâtiment, avec des espaces conviviaux, des salles de réunions, et des amphithéâtres aussi souples d’usage que possible. Bref, des caractéristiques qui vont certainement dans le sens des conditions favorables à la sérendipité.

- Quelles sont les attentes des chercheurs sur l’aménagement des locaux ?

Il y aurait beaucoup à dire sur le rapport du chercheur à son espace de travail ! Demandez-lui s’il souhaite disposer de son propre bureau, il vous répondra par l’affirmative avant de se raviser, considérant que ce serait tout de même bien qu’il puisse être au contact de collègues et d’étudiants. Reste à s’accorder sur combien. Au-delà d’un certain nombre, il estimera ne plus avoir assez d’intimité.

- Comment appréhendez-vous l’installation sur le Plateau de Saclay ?

J’envisage le projet de manière optimiste. Ce ne sera pas un exercice facile pour notre Institut, mais je suis encline à penser que ce sera une opération favorable pour lui et donc l’interdisciplinarité. En plus de revoir la configuration des espaces de travail et d’échange, il offre l’occasion de moderniser des laboratoires.

- De surcroît dans un écosystème dans lequel vous pourrez approfondir votre culture de l’interdisciplinarité…

Effectivement, le futur Campus Paris-Saclay offre à cet égard de nouvelles perspectives. On sent combien cela commence à bouillonner. Nos chercheurs et directeurs de laboratoires sont déjà impliqués dans les comités d’organisation de la recherche et de la formation au sein de l’IDEX. Reste à préciser notre propre positionnement au sein de cette future université. Entre l’IDEX, les EquipEx, les LabEx et autres appels à projet, le paysage institutionnel se complexifie. En tant qu’Institut, nous constituons déjà une strate composée de 4 UMR. Mais autant cet enjeu pourra passionner des directeurs de laboratoire, autant des chercheurs y seront indifférents car, individuellement, ce n’est pas vraiment leur affaire ; ils ne souhaitent pas entrer dans le détail de ce paysage institutionnel, sa complexité et tous les acronymes qui vont avec (LabEx, EquipEx …). Ce qui les motive, ce sont leurs travaux de recherche. En effet, leur principal souci est de trouver les financements nécessaires et de pouvoir travailler avec tel ou tel collègue, en activant leurs réseaux.

- Votre déménagement interviendra en 2018, c’est-à-dire dans 5 ans…

5 ans, cela peut paraître encore loin. Mais les choses vont aller vite et doivent donc être anticipées. Certes, nous serons plus proches les uns des autres, y compris de laboratoires d’autres établissements d’enseignements supérieurs, mais comme je le disais tout à l’heure, nous avons assez d’expérience pour savoir que concrétiser des projets interdisciplinaires peut prendre du temps. Instaurer des collaborations avec des laboratoires, même séparés par une simple rue, ne se décrète pas. L’interdisciplinarité, il faut donc s’y préparer dès maintenant en concevant aussi les bâtiments les plus adaptés.

Nous avons eu la chance d’acquérir une expérience dans l’interdisciplinarité à partir de 4 laboratoires réunis dans un périmètre relativement restreint. Désormais, il nous faudra l’envisager avec plus d’établissements et sur un territoire plus vaste. Si donc défi il y a, il réside dans ce changement d’échelle.

- Et l’accessibilité du Plateau de Saclay, dans quelle mesure vous préoccupe-t-elle ?

C’est un vrai sujet de préoccupation. Tant que la ligne 18 ne sera pas réalisée, subsistera comme un frein psychologique chez le personnel des laboratoires. Moi-même, j’ai fait l’expérience des bouchons entre Paris et le Plateau. Je n’ai pas encore fait le trajet avec la ligne B du RER ni des bus qui desservent le Plateau, mais en parlant avec des collègues, j’ai cru comprendre que ce n’est pas simple non plus, sauf à pouvoir gérer son emploi du temps. On sait qu’il y aura une ligne de métro, mais qu’elle sera disponible bien après l’installation de l’ENS Cachan, puisqu’elle pourrait être inaugurée entre 2020 et 2025. Nous avons conscience qu’il nous faudra patienter plusieurs années avant de parvenir à une situation normale.

Crédits Photo : Portrait de Marjolaine Vernier : David Arraez ; autres photos : DR ENS Cachan – IDA.

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